Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович

см.

• Дворкин, Александр Леонидович
• Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович/Преамбула
• Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович/Структура

Справочные материалы

Правила и принципы Википедии

• Нейтральная точка зрения
• Биографии живущих людей
• Авторитетные источники
• Википедия:Проверяемость
• Википедия:Взвешенность изложения
• Википедия:Внешние ссылки
• Википедия:Конфликт интересов
• Википедия:Не угрожайте судебными исками
• Принимайте всерьёз угрозы судебным преследованием
• Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии
• Википедия:Этичное поведение

Выдержка из принципов посредничества

Если к Вам по поводу Вашей деятельности в Википедии приходят письма с угрозами или намёками на преследование - физическое, судебное, административное или разглашения личных данных - сообщите об этом конфидециально, например, через википочту, любому члену арбитражного комитета или проверяющих.

Выдержки из правила ВП:СОВР (статьи о ныне живущих)

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений.

С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще. Информация, помещённая в книгах, газетах или вебсайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда, если только она не написана самим предметом статьи

Биографии живущих людей должны быть написаны консервативно и с должным вниманием к защите частной жизни предмета статьи.

Пример: «Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но „Нью-Йорк Таймс“ опубликовала эти утверждения, и произошёл открытый скандал.» Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника.

Мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках, а также пока добавляемый материал не начинает доминировать в статье и не принимает сторону критиков. Не уделяйте непропорционально много места в статье критике, если вы представляете точку зрения меньшинства так, как будто это мнение большинства.

Участники спора

• Участник:Ler
• Участник:Ourcastle
• Участник:Евгений Мухтаров
• Участник:Pantzer
• Участник:Partyzan XXI
• Участник:Mistery Spectre
• Участник:Чръный человек
• Участник:Ilya Mauter
• Участник:Евгений Эгильский
• Участник:Distributor

(записывайтесь ешё. К сожалению анонимные участники к дискуссии не допускаются)

• Полагаю, что данное утверждение противоречит ВП:ВСЕ, и должно быть удалено.--92.100.234.48 15:36, 19 февраля 2011 (UTC)

Позиция

Просьба каждому участнику спора написать ( в целом), какоё бы он хотел видеть эту статью и какие глобальные изменения следовало бы провести. неон 21:16, 20 сентября 2009 (UTC)

Просьба также пока не вести полемики, а излагать свою позиции и требования в чистом виде, то есть, не отвечать своим противникам. Для полемики будет выделено специальное место неон 22:20, 20 сентября 2009 (UTC)

Сеть оповещений о культах (Partyzan XXI)

Считаю комментирование раздела сомнительным. Вопрос обсуждался: Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Отношение Дворкина к депрограммированию, Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Биография и источники, но консенсуса не было достигнуто. Partyzan XXI 21:44, 20 сентября 2009 (UTC)

Мнение Pantzer

Да. Раскомментируйте, пожалуйста. Там куча АИ.--Pantzer 12:35, 21 сентября 2009 (UTC) И верните первый абзац раздела.--Pantzer 13:00, 21 сентября 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Дворкин,_Александр_Леонидович#Отношение Дворкина к депрограммированию.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отношение Дворкина к депрограммированию

Отвечаю на "Пространные цитаты о CAN здесь неуместны - ВП:ВЕС. В прембуле статьи про CAN ничего нет. Есть аргументы - прошу в обсуждение."

Возвращаю цитату Дворкина. Она показывает его отношение к депрограммированию. Как раз здесь она и уместна, а не в статье про CAN, т.к. это отношение Дворкина, а не CAN. Сокращаю её, чтобы не была пространной.--Pantzer 18:16, 17 сентября 2009 (UTC)

Раздел о CAN вообще можно выбросить из статьи, т.к. информация о принадлежности к ней А.Л. Дворкина является клеветой, опровергнутой в АИ - книге, а этот раздел занимает слишком много места. Что касается цитат, то, как Вы понимаете, если начать приводить здесь цитаты Александра Дворкина, то первыми, кто начнет их убирать будут представители НРД. Поэтому я пока никакие цитаты не привожу, т.к. нет необходимости, прошу и других этого не делать без особой на то нужды. --at Ourcastle 11:31, 18 сентября 2009 (UTC)

Принадлежность Дворкина к CAN - это значимая часть критики его деятельности. Даже если он не принадлежал CAN, всё равно раздел должен присутствовать. Цитату следует оставить, т.к. она показывает отношение Дворкина к депрограммированию.--Pantzer 11:39, 18 сентября 2009 (UTC) Как факт - критики обвиняли Дворкина в принадлежности к CAN. Умалчивать об этом в статье было бы неправильным.--Pantzer 11:41, 18 сентября 2009 (UTC) "опровергнутой в АИ - книге" - вы считаете, что если Дворкин написал, что не был членом CAN, то он и есть АИ?--Pantzer 11:43, 18 сентября 2009 (UTC)

Принадлежность Дворкина к CAN - клевета, для которой не действует правило трех откатов. Считаю что у меня на этом основании (наличии книги, против мнений на portal-credo.ru и прочих анти-РПЦ сайтах), есть основания удалить вообще весь этот раздел. Заменил цитату на выражение мнения Александра Дворкина. --at Ourcastle 12:03, 18 сентября 2009 (UTC)

[1] - хорошая цитата была, зачем удалили? Partyzan XXI 12:16, 18 сентября 2009 (UTC)

А чем она была лучше мнения о CAN, которе сейчас представлено? На мой взгляд, сейчас пара строк отражает суть отношения Александра Дворкина в CAN, а было - повествование о CAN, которое должно быть не здесь, а в соответствующей статье, насколько я понимаю, т.к. данная статья посвящена вовсе не CAN. --at Ourcastle 12:31, 18 сентября 2009 (UTC)

Не удаляйте, пожалуйста, пока не достигнут консенс--Pantzer 01:30, 19 сентября 2009 (UTC)

Своей правкой вы нарушаете НТЗ, т.к. это не факт, что Дворкин не был членом CAN, так же как не является доказанным фактом его принадлежность к CAN. Цитату следует оставить, чтобы читатель сам мог вынести суждение.--Pantzer 01:37, 19 сентября 2009 (UTC)

Цитата об отношении Дворкина к этому явлению. Хорошая цитата, лучше, чем пересказ. Partyzan XXI 01:36, 19 сентября 2009 (UTC)

Из телевизионной программы "Времечко", 16 апреля 1996 года. Сотрудник Патриархии, Доктор богословия Александр Дворкин: "Я - американский гражданин! У меня американский паспорт. И у меня всё американское образование!"Корреспондент: "С какой организацией Вы сотрудничаете прежде всего?"А. Дворкин: "Она называется сокращёшнно CAN. Это Cult Awareness Network. Это сеть по распознавания культов".Корреспондент: "А как же её темное прошлое?"А. Дворкин: "Я не стал бы, вот так, действительно, их осуждать. Но, тем не менее, конечно это не метод. Это метод очень противозаконный, и он не эффективный".Корреспондент: "То есть это не ваш метод?"А. Дворкин: "Нет. Это не наш метод. Это метод сектантов". http://reveal.ru/ftopic3061.html

Надо бы найти приличный источник.--Pantzer 03:09, 19 сентября 2009 (UTC) http://www.anticekta.ru/Bibliot/Dd/Sekti-protiv-Cerkvi/002.html Вот, например.--Pantzer 03:15, 19 сентября 2009 (UTC)http://orthodox.etel.ru/2000/24/dvorkin.htm--Pantzer 03:23, 19 сентября 2009 (UTC)http://www.krotov.info/yakov/dnevnik/1996/hvi08_04.html--Pantzer 03:27, 19 сентября 2009 (UTC)http://www.religiousfreedomwatch.org/anti-religious-extremists/alexander-dvorkin/infiltration-of-corruption/--Pantzer 03:33, 19 сентября 2009 (UTC)

В статье о Дворкине обязательно должен быть раздел о CAN. Это значимая часть критики, подтверждённая АИ, включая про-дворкинские сайты. Тем более, что сам Дворкин сказал об этом в эфире. Обязательно должна быть цитата Дворкина, т. к. принадлежность или не-принадлежность Дворкина к CAN не доказана. Пусть читатель сам делает выводы. Мой вариант:

«Сеть оповещения о культах (CAN)»

По утверждению некоторых исследователей, во время своего пребывания в США Дворкин занялся антикультовой деятельностью, приняв участие в раскрутке Сети оповещения о культах (Cult Awareness Network). 16 апреля 1996 года в программе "Времечко" Дворкин сказал, что сотрудничает с CAN, но позже заявил, что интервью было сфальсифицировано и добился опровержения в эфире.

CAN - это антикультовая организация, основанная в 1978 году, специализировалась на «депрограммировании» людей, вовлечённых в новые религиозные движения, по просьбе их родственников. Зачастую это происходило в нарушение закона, в т.ч. с похищением адептов НРД. Александр Дворкин отрицает свою какую-либо причастность к CAN или связи с ней, аргументируя в т.ч. тем, что когда он приехал в США, руководитель CAN Тед Патрик уже получил «запрет на профессию». Сам Александр Дворкин занялся проблемами распространения сект в 1990-х годах, спустя три года после возвращения в Россию по просьбе Московской патриархии. В последнем издании своей книги «Сектоведение. Тоталитарные секты» Дворкин следующим образом отзывается о «депрограммировании», практиковавшемся в CAN:

Но если есть программирование, появилось и депрограммирование, под которым часто подразумевалось насильственное похищение сектанта (если не удавалось вырвать жертву из сектантской среды иным способом) и удерживание в изолированном месте, где его в течение долгих дней или даже недель пытались переубедить специалисты-психологи и бывшие члены сект. Часто (особенно поначалу) это приносило нужные результаты: оказавшись вырванным из сектантской среды и впервые за много месяцев, а то и лет, отоспавшись и отъевшись, человек неизбежно начинал думать. Вновь на поверхность его сознания поднимались подавляемые раньше вопросы и сомнения, и ему все сложнее становилось защищать доктрину секты, которую он считал своей верой, от тех фактов неведении, которые приводили ему депрограмматоры.

--Pantzer 12:59, 21 сентября 2009 (UTC)

Конфликт интересов

Прошу посредника обратить внимание на то, что при редактировании Мухтаровым статьи о Дворкине присутствует Википедия:Конфликт интересов, т.к. критика деятельности Дворкина, имеет прямое отношение к критике деятельности Мухтарова, потому что они вместе работают.--Pantzer 12:58, 22 сентября 2009 (UTC)

Ничего непонятно :( Вы можете еще раз повторить свою мысль на нормальном русском языке? Как "критика деятельности Дворкина" может иметь "прямое отношение к критике деятельности Мухтарова"? Дворкин - это Дворкин, а Мухтаров - это Мухтаров. Два разных физических лица с двумя разными биографиями и различными объемами работ. И разными работодателями, кстати говоря. Это к вопросу а ля "они вместе работают". В любом случае, уровень наших с АЛД отношений - это не Ваше дело. Здесь я - такой же равноправный участник диалога, как и Вы, и с кем я там знаком - Вас касаться не должно даже в принципе. Прошу впредь об этом помнить.

Администрации ресурса. Поскольку пользователь Pantzer вместо обсуждения оговоренных вопросов скатывается на обсуждение участников дискуссии, их личных связей, мест их работы и пр., что категорически запрещено правилами Википедии, - прошу вынести данному пользователю предупреждение. Евгений Мухтаров 19:49, 22 сентября 2009 (UTC)

at Ourcastle

Сразу все претензии изложить не смогу, т.к. времени на изучение "скандального раздела" не было, занимался биографией. Основные две претензии, это:

1. Клевета о сотрудничестве с CAN
2. Клевета о существовании письма Яна Засурского, в котором говорится о недостаточном уровне образования А.Л. Дворкина

Данные факты прямо опровергаются в биографии и должны быть удалены в первую очередь, в соответствии с ВП:СОВР.

Следующий момент - это преамбула, в которой всячески стараются приклеить слово "антикультист", "антикультовая деятельность", в то время как этот термин применяется, в подавляющем большинстве случаев, критиками Александра Дворкина. Претензии раскрыты на странице Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович/Посредничество.

Раздел буду добавлять по мере решения/нахождения проблем. --at Ourcastle 11:48, 22 сентября 2009 (UTC)

Справка Я.Н. Засурского

Если у Евгения Мухтарова не будет дополнительных аргументов и доказательств, я снимаю запрос об удалении данного факта "клеветы", в связи с тем, что на сайте http://www.iriney.ru/document/054.htm указано, что справка была настоящей. --at Ourcastle 20:50, 22 сентября 2009 (UTC)

В текст параграфа необходимо добавить, что письмо активно распространялось критиками А.Л. Дворкина, в частности первоначально было размещено на сайте narconon.ru, в биографии А.Л. Дворкина приводится информация о том, что контракт был расторгнут по взаимной договоренности. Со стороны Яна Засурского существуют подтверждения как версии критиков, так и версии А.Л. Дворкина. http://www.iriney.ru/document/050.htm.

Протест по формулировке "антикультовая деятельность"

Прошу, в несрочном порядке, еще раз рассмотреть вопрос об использовании в статье формулировки "антикультовая деятельность", "антикультовые организации" и подобных. Считаю, что посредник не учел следующих моментов:

• Православный (конфессиональный) характер деятельности А.Л. Дворкина не позволяет классифицировать ее как антикультовую.
• А.Л. Дворкин не воспринимается как значимый АИ, хотя ссылки на его работы и используемая им терминология, в свою очередь, активно используются в большом количестве светских академических работ (готов предоставить ссылки на работы). Цитируемость А.Л. Дворкина на порядок превышает цитируемость, например, Е.Э. Эгильского.

Лидер антисектатского (антикультового) движения

Считаю данную формулировку абсолютно недопустимой, тем более в шаблоне и в начале преамбулы. Никаких АИ говорящих о каком-то мастшабном движении и лидерстве в нем А.Л. Дворкина нет, есть только обвинения в этом, со стороны критиков. Существуют организации - это факт и его надо отразить, но говорить о "движении" - это уже пропаганда. --at Ourcastle 13:30, 2 октября 2009 (UTC)

Присоединяюсь. "Движение" - это вполне определенная категория общественных объединений, имеющая, согласно ФЗ "Об общественных организациях", четкий набор критериев. В России не существует официально зарегистрированной либо действующей без регистрации организации под названием "антисектантское (и, тем более, антикультовое!) движение". Замечу также, что среди официальных статусов моего доверителя нет статуса "лидер". Евгений Мухтаров 14:21, 2 октября 2009 (UTC)

CAN

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь просьба высказать своё мнение по вопросам CAN (если оно уже высказывалось - перенесите из предыдущего обсуждения).

Значим ли проект CAN для описания деятельности А.Л. Дворкина?

Значим ли для описания его позиции, для биографии, для критиков?

Считаю, что критикам может быть нужна CAN , в т.ч. чтобы приклеить ярлык "антикультовая" к деятельности А.Л. Дворкина, в то время как РАЦИРС и другими организациями подобная терминология не используется. С другой стороны, "антикультовость" упоминается зачастую для того, чтобы намекнуть на связи со "страшной" CAN. Еще один факт, который здесь не обсуждался - CAN была перекуплена Церковью Сайентологии, после того, как обанкротилась. Т.е. с CAN может быть связан целый ряд негативных ассоциаций (в т.ч. и для православных). Думаю, что CAN может упоминаться в статье только в виде опровержения о принадлежности к ней, также можно указать мнение А.Л. Дворкина о ней, но никак не приводить его цитату, описывающую деятельность CAN, т.к. подобная цитата может подаваться как косвенное подтверждение личного знакомства с методами CAN. --at Ourcastle 11:34, 21 сентября 2009 (UTC)

Да, значим для критиков. И критиками Дворкин очень часто обвиняется в связях с CAN. Тем более, что деятельность Дворкина не просто "антикультовая", но направлена против всех религий, кроме православия. Религоведы уже высказывались о его ангажированности.--Pantzer 13:04, 21 сентября 2009 (UTC)

Извините, но Вы предвзяты. Дворкин никогда не занимался деятельностью, "направленной против всех религий, кроме православия". Не далее чем месяц назад, например, Совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Минюсте РФ под председательством А.Дворкина вынес решение в пользу регистрации местной религиозной организации "Езидство". От езидизма до Православия - палкой не добросишь, и факт признания езидизма религией опровергает любую галиматью сектантов и сектозащитников о мнимой "ненависти" Дворкина ко всему, кроме Православия. Чтобы впредь не было подобных спекуляций - я внес в "Википедию" статью "Езидство (организация)", рассказывающую о всех этапах признания езидизма (при активном участии А.Л.Дворкина) религиозным течением. Что до так называемых "религиоведов", которые "высказались о его ангажированности" - полагаю, что отрабатывающая западные гранты по "защите свободы совести" группа лиц числом не более десяти человек (Элбакян, Иваненко, Лункин и пр.) - это еще не "все религиоведы", а крайне незначительная и отнюдь не лучшая часть представителей отечественного религиоведения. То есть не надо писать: "религиоведы высказались" в смысле: "высказалась вся общность религиоведов". Надо писать: высказались те-то и те-то. Конкретно взятые лица. Которые ко всей общности религиоведов, составляющей в России более 1500 человек, не имеет никакого отношения. — Эта реплика добавлена участником Евгений Мухтаров (о • в)

Почему не подписываетесь?--Pantzer 10:57, 22 сентября 2009 (UTC)

Забыл я. Вот, подписался теперь. А по существу вышеприведенной реплики что-нибудь скажете? ;) Евгений Мухтаров 20:56, 22 сентября 2009 (UTC)

Принадлежал ли А.Л. Дворкин к проекту CAN?

Да, принадлежал. Или "Нет не принадлежал". Или - принадлежал, но потом отошёл и стал осуждать. Или - это неважно. Или - это клевета порочащая А.Л. Дворкина.....

Считаю, на основе АИ (у меня есть книга "Учителя и уроки", в которой однозначно сказано, самим А.Л. Дворкиным, что он не принадлежал к CAN и не мог принадлежать и методы не поддерживает. Просто указано, что он считает, что это было первое антикультовое движение и что "антисектантские родительские комитеты" получили распространение в мире), что данная информация является "уткой", запущенной оппонентами Дворкина. Косвенно это подверждается тем, что Александр Дворкин занялся антисектантской деятельностью в 1990-х годах, уже по возвращению в Россию. Никаких других упоминаний о его антисектантской деятельности в предыдущие годы не существует даже у оппонентов (насколько я вижу).

Формулировки типа «"Времечко" показало интервью, где он признался, а потом он вынудил их опровергнуть», считаю ничем иным как манипуляцией словами. Если АИ ("Времечко") выпустил опровержение своего материала, значит этот АИ в сумме дает ноль и никакого остатка в Википедии. Что это на самом деле было за "интервью" - не знаю, значимых (достоверных) ссылок на него нет.

Также значимых АИ (независмых публикаций в газетах, журналах, книгах), утверждающих, что Дворкин сотрудничал с CAN или внедрял методы CAN в России, не видел. --at Ourcastle 11:27, 21 сентября 2009 (UTC)

Интервью "Времечко" имело общественный резонанс. Упомянуть в статье обязательно.--Pantzer 12:38, 21 сентября 2009 (UTC)

Я не вижу интервью программы "Времечко". Я вижу упоминания о некоем интервью в программе "Времечко" из ангажированных источников. А была ли эта программа вообще? Доказательства факта выхода программы в свет отсутствуют. Соответственно, имеет место бездоказательное утверждение, что, якобы, в 1996 году якобы Дворкин якобы в программе "Времечко" якобы что-то сказал. Естественно, в качестве АИ такая информация приниматься не может. Будет видеозапись программы "Времечко", если она действительно имела место - тогда пожалуйста. Евгений Мухтаров 19:11, 21 сентября 2009 (UTC)

Что вы называете ангажированными источникам? anticekta.ru и orthodox.etel.ru? Согласен. Они ангажированы, но зато выступают в защиту Дворкина. И даже там упомянуто о том интервью, не говоря уже о критических источниках.--Pantzer 11:02, 22 сентября 2009 (UTC)

Где на anticekta.ru и orthodox.etel.ru хоть слово про некое ИНТЕРВЬЮ? Покажите пальчиком. Разницу между репортажем и интервью понимаете, или нет? Евгений Мухтаров 20:46, 22 сентября 2009 (UTC)

Принадлежность или не-принадлежность недоказана. Может быть принадлежал, а может быть - нет. В медиа прозвучали оба варианта.--Pantzer 13:07, 21 сентября 2009 (UTC)

Относительно CAN. Я специально любопытствовал, мог ли АЛД даже теоретически взаимодействовать с CAN - и понял, что нет, не мог. Достаточно сказать, что Теодор Патрик практически безвылазно сидел по тюрьмам всё то время, пока АЛД находился в Америке. Где они встречались - на нарах что ли? Специально для того, чтобы показать невозможность "точек пересечения" Дворкина и Патрика, я ввел в "Википедию" статью "Патрик, Теодор Рузвельт" со всей хронологией жизни последнего. Но главное не в этом. Главное заключается в том, что о CAN в американской, и вообще западной прессе, было писано-переписано немало. Тонны публикаций, да. Но заметьте: ни в одном из сотен западных материалов о CAN 1977-1990 гг.(время пребывания Александра Леонидовича в США)никакой Дворкин не упоминается. Господа оппоненты - найдите хоть один такой авторитетный западный источник, и все вопросы сразу будут сняты. Не современную писульку тамошних сектозащитников и членов американской Комиссии по религиозной свободе представьте, а нормальный материал из прессы тех лет. Да только не найдете. А знаете, почему не найдете? Потому что таких зарубежных источников не существует. В итоге здесь, в статье об АЛД, без конца обсасываются "откровения" нашего с вами соотечественника Муравьева, имеющего к Дворкину старые личные счеты. Но факт остается фактом: сам Муравьев, утверждая о причастности Дворкина к CAN, ни на что при этом не ссылается. Не приводит в своей публикации ни одного источника, ни одного факта взаимодействия, никаких доказательств своего утверждения. Ergo, представляет читателю тезис, высосанный из пальца. То есть мы имеем дело с бездоказательным материалом заведомо ангажированного человека, размещенном на заведомо ангажированном антицерковном ресурсе "Кредо.Ру", только и всего. Тот же Муравьев, если правильно помню, несет в своей публикации ахинею о том, что Дворкин уже в американо-германский период своей жизни подружился с датским антисектантом, профессором Огордом, хотя они познакомились лишь в 1994 году. Вобщем, человек занимается откровенной дезинформацией, и если его материал - АИ, то я - Папа Римский. Евгений Мухтаров 20:08, 21 сентября 2009 (UTC)

Источники, описывающие или комментирующие А.Л. Дворкина по отношению к проекту CAN

Сторонники А.Л. Дворкина

• «Биография Александра Дворкина» .

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Клевета в статье Дворкин, Александр Леонидович.

О том, чем занялся А.Л. Дворкин сразу, по возвращению в Россию, "Учителя и уроки", стр. 42-43:

Сейчас сектанты активно распространяют сплетни, что главной целью возвращения Дворкина в Россию была как раз борьба с "нетрадиционными религиям" по зарубежной кальке. - Полная чушь, - говорит он.

... Все было куда прозаичнее: наш отдел разрабатывал планы катехизации и методички для тех, кто хотел учить детей и взрослых правосавной вере. ... Я был доволен такой деятельностью и о какой-то другой не мечтал.

По этой же причине нелепы утверждения, будто еще в Америке он познакомился с основателем "светского" антикультизма Теодором Патриком ...

- Конечно, с Тедом Патриокм я знаком не был, говорит Александр Леонидович. ...

Конечно, к его приемам, предполагающим насильственное лишение свободы и жесткую "промывку могзгов", я отношусь отрицательно.

--at Ourcastle 11:55, 21 сентября 2009 (UTC)

• Сообщение для Прессы. Раздел 6. Сектанты против Православия.

• ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИЯ А.Л. ДВОРКИНА--Pantzer 13:08, 21 сентября 2009 (UTC)

Критики А.Л. Дворкина

• Religious Freedom Watch. A. Dvorkin. --Pantzer 13:09, 21 сентября 2009 (UTC)
• Ph. D ДВОРКИН Александр Леонидович --Pantzer 13:13, 21 сентября 2009 (UTC) --Pantzer 13:09, 21 сентября 2009 (UTC)

Относительно нейтральные источники

• Христианство в истории, октябрь-декабрь 1996, Библиотека Кротова--Pantzer 11:08, 22 сентября 2009 (UTC)

Прошу посредника перенести данную ссылку в критические, в связи с тем, что священник Яков Кротов давно к РПЦ не относится и является ее критиком:

• Кротов, Яков Гаврилович
• Одна из множества критических статей автора

Также можно рассмотреть вариант удаления ссылки, т.к. любой материал с сайта Якова Кротова не является публикацией, т.е. сам он никакой отвественности за написанное на сайте не несет [2]. --at Ourcastle 11:27, 22 сентября 2009 (UTC)

Итог

Итак, из обсуждения ясно, что принадлежность А.Л.Дворкина проекту CAN не доказана. Зарубежных источников на эту тему нет, интервью (Времечко) кончилось опровержением. Ясно только то, что он знал о такой организации и изучал её деятельность, а также заявил в резкой форме, что он этих методов не признаёт. Хотя этот факт обсуждался в ряде источников, при отсутствии явного доказательства следует вспомнить ещё ВП:СОВР и не форсировать его публикацию в Википедии. Я бы не стал приводить этот раздел в биографии. В случае если обсуждение этого эпизода играло значимую роль в критике П. Л. Дворкина можно добавить Критики подозревали, что он сотрудничал с CAN <ссылка>, но он опроверг этот факт, а документальных свидетельств найдено не было - мне кажтся однако что подобная фраза будет висеть в воздухе и лучше её не приводить - ни с точки зрения критиков, ни с точки зрени сторонников такая фраза ничего не даёт для биографии. Пока вывод - удалить закомментированный абзац. Подожду пару дней, может мне предъявят более весомые аргументы или более аккуратные формулировки в статье неон 18:48, 22 сентября 2009 (UTC)

Дополнительных возражений не поступило. Закоментированная секция удалена.

Диалог центр

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему из статьи удалили, что Дворкин - вице-президент международной антикультовой организации «Диалог-Центр» (Dialog Center)?--Pantzer 11:33, 22 сентября 2009 (UTC)

Pantzer, мне кажется эффективнее было бы изложить все претензии к статье в одном месте, в Позиции. Сейчас решается вопрос о CAN, давайте не будем делать ответвления в дискуссии. --at Ourcastle 11:36, 22 сентября 2009 (UTC)

Это не ответ.--Pantzer 12:39, 22 сентября 2009 (UTC)

Я не удалял. Предлагаю перенести Диалог центр в Вашу позицию, пока посредник не предложит его обсудить. --at Ourcastle 13:05, 22 сентября 2009 (UTC)

Информация о вице-президентстве корректна [3], единственный вопрос - это использование слова "антикультовый" в названии центра, я с этим не согласен, считаю нейтральной формулировку "антисектантский" ("антикультовый" относится к светскому движению против культов, в т.ч. к CAN). Можно отложить этот вопрос на потом, когда зайдет разговор о преамбуле. Мне кажется более важным обсуждение второго эпизода клеветы - "письма Яна Засурского", если коллеги не возражают? причину укажу в Позиции --at Ourcastle 20:25, 22 сентября 2009 (UTC)

Обсуждение освещения принадлежности к «Диалог-Центр»

Пишите сюда свои мнения неон 21:36, 24 сентября 2009 (UTC)

Считаю, что информацию добавить нужно, но без формулировки "антикультовый". Использование данного слова является предметом спора с участником Ler. Думаю, по этому вопросу также понадобится посредничество, если неон не возражает? --at Ourcastle 09:10, 25 сентября 2009 (UTC)

1) На сайте возглавляемых Дворкиным организаций (ЦРИ, РАЦИРС) имеем следующие формулировки:
Дворкин - "Вице-президент международного института по изучению современного сектантства «Диалог-центр»." 1
Дворкин - "вице-президент Международного Института по изучению сектантства «Диалог-Центр»." 2
2) На сайте РПЦ МП то же самое: "вице-президент международного института по изучению сектанства Диалог-центр"
3) В англо-ВП имеем статью Dialog Center. Здесь читаем: "The Dialog Center (DCI) is a Christian counter-cult organization". Выйти на офф. сайт, взятый из англо-ВП: http://www.dc-international.org/ , мне не удаётся -- выдается сообщение об ошибке. В других источниках: 3 4 дается следующий офф. сайт Диалог-центра (DCI - Dialog Center International): http://www.dci.dk/ Здесь, как показывает мой собственный ОРИСС-анализ, формулировки довольно размыты. Бросается в глаза частое употребление термина "новые религиозные движения" (НРД), что редко употребляется Дворкиным и представителями РПЦ. Заметим также, что основатель Диалог-Центра Johannes Aagaard умер в 2007 году, поэтому все могло измениться за эти два года.
4) Обратимся к анализу за специалистами. Здесь в статье Эгильский Е.Э. Контркультовое движение за рубежом и в России -- "Диалог-центр" называется "контркультовой организацией", что соответствует принятой на Западе терминологии. При этом деятельность организаций, возглавляемых Дворкиным в России, названа Эгильским соотносимой "скорее с идеологией антикультового, а не контркультового движения". Далее, читаем следующее: "Свою позицию по отношению к НРД Диалог-центр определяет как "диалог в конфронтации"". Это соотносится с офф. информацией: "En vigtig del af Dialogcentrets selvforståelse er konceptet “Dialog i konfrontation”."
СПРАВКА: Эгильский Евгений Эдуардович, кандидат философских наук, известен как один из авторов учебника "Религиоведение" для вузов.
ИТАК, как будем называть Диалог-центр? Так, как его называет РПЦ? Или как-то по другому? :)) Ler 22:02, 25 сентября 2009 (UTC)
PS: Ссылка на статью: Эгильский Е.Э. Контркультовое движение за рубежом и в России (см. в конце). Статья в общем неплохая. Ler 22:25, 25 сентября 2009 (UTC)

• en:Christian countercult movement, это не en:Anti-cult movement, во всяком случае сами христианские противники сект себя так не называют:

A mid-1980s debate about apologetic methodology between Ronald Enroth and J. Gordon Melton, led the latter to place more emphasis in his publications on differentiating the Christian countercult from the secular anti-cult.[46] Eric Pement urged Melton to adopt the label "Christian countercult",[47] and since the early 1990s the terms has entered into popular usage and is recognised by sociologists such as Douglas Cowan.[48]

А терминология А.Л. Дворкина, по его текущему положению (председателя совета по религиоведческой экспертизе), не менее авторитетна, чем автора учебника по религоведению. --at Ourcastle 22:29, 25 сентября 2009 (UTC)

Так я что и говорю -- есть ещё понятие "контркультовая" (counter-cult) организация и "контркультовое" движение. Кроме понятия "антикультовый". Этот термин еще не всплывал в обсуждении. И приведенные выше ссылки это дополнительно подтверждают. Дворкин совместно с РПЦ называют Диалог-центр (DCI - Dialog Center International) "Институтом по изучению сектантства". Другие эксперты (и зарубежные, и российские) -- "контркультовой организацией". Можно так и написать (т.е. оба мнения). А в России организации, возглавляемые Дворкиным, являются "антикультовыми" по мнению экспертов (включая Эгильского). А сам Дворкин и РПЦ называет их "антисектанскими" (ссылки были, см. Преамбулу). Ler 11:05, 26 сентября 2009 (UTC)

Понятия "контркультовый" и "антикультовый" Эгильский как раз хорошо и разводит. Затем я эту ссылку и приводил. Почитайте еще раз. Ler 11:08, 26 сентября 2009 (UTC)

Кроме "автора учебника по религоведению", т.е. Эгильского Е.Э., есть и другие эксперты (см. ссылки в Преамбуле). И заметим, Эгильский вместе со своим учебником допущен в ГОСУДАРСТВЕННЫЕ вузы. А Дворкин, хоть и "председатель совета по религиоведческой экспертизе", но в ГОСУДАРСТВЕННЫЕ вузы не допущен. Так что мнение светского религиоведения поавторитетнее будет. Ler 11:15, 26 сентября 2009 (UTC)

Передергиваете. Что значит "Дворкин не допущен"? Документ о "не-допуске" покажите... Нет такого документа. Дворкин никогда не писал учебники для госвузов - это другое дело. Соответственно, учебников Дворкина в госвузах нет. За их отсутствием. Но это не значит, что "Дворкин не допущен". Ссылки на работы Дворкина фигурируют в массе дипломных и кандидатских, защищенных в госвузах, вплоть до Академии МВД. Евгений Мухтаров 04:00, 30 сентября 2009 (UTC)

Никаких аргументов Эгильский не приводит, есть лишь высказывание "вскользь":

Основное поле деятельности Диалог-центра – Северная Европа, но есть ряд связанных с ним организаций и за ее пределами. К числу таковых, в частности, относится возглавляемый Александром Дворкиным Информационно-консультационный центр св. Иринея Лионского, действующий в России. Центр св. Иринея Лионского действует пол эгидой Русской православной церкви, а его идеология соотносима скорее с идеологией антикультового, а не контркультового движения

На основании одной неуверенной фразы об идеологии, не подвержденной автором аргументами, строить утверждения, что деятельность А.Л. Дворкина следует назвать антикультовой, не стоит. Попробуйте найти нейтральных религиоведов, четко утверждающих это, а не Иваненко или Муравьева. Кстати, сама статья действительно интересная, если ее внимательно прочитать, то можно узнать, что:

• слово "культы" применяется в основном в США, а в Европе - "секты" (в пользу использования термина "антисектантская" деятельность)
• еще раз прочесть, что анти-культовые организации - светские

Также прошу Вас привести примеры антикультовых организаций, применение термина к которым подтверждается нейтральными АИ, и к которым имеет какое-либо отношение А.Л. Дворкин? Вы сами же де-факто подписались, что Диалог-Центр - не "антикультовый". Слово "контркультовый" в русском языке пока не прижилось, в отличие от "антисектантский". Что касается госвузов, значит теория в них расходится с практикой, если там называют антикультовым конфессиональный центр, не сотрудничающий с антикультовыми организациями, который образовался раньше, чем появились учебники, глава которого является де-факто самым известным экспертом в области сект в России. --at Ourcastle 14:56, 26 сентября 2009 (UTC)

По-моему, ссылок найдено уже достаточно: см. Преамбула, напротив слов "антисектанский" и "антикультовый". Среди этих ссылок имеются ссылки и на Дворкина, который сам подтверждает, что его деятельность называют антикультовой (АКД). Не вижу причин, чтобы этого не писать в ВП. Собственно об этом уже и написано, по-моему, вполне адекватно. Убрано слово, что сам Дворкин -- "антикультист", чтобы не порочить. Хотя я вновь замечу, что этот термин тоже распространен. Его употребляют по отношению к Дворкину и представитель РПЦ Конь Р.М., и Фаликов, и др. Повторяться не буду, подробности см. в Обсуждении, секция "Для Ler". Теперь же Ourcastle пытается убрать и то, что Дворкин -- лидер антикультового движения в России. Мол, надо назвать его хотя бы антисектанским, а лучше бы и антисектанским не называть. Нет, так не пойдет. Это противоречит АИ. Как бы это некрасиво не звучало -- Дворкин возглавляет антисектанские (антикультовые) организации в России. "Антисектанскими" себя называют сами организации. "Антикультовыми" их называют другие. Ссылки даны. В том числе об этом пишет и Эгильский в своей статье: "известный деятель российского антикультового движения Александр Дворкин". Так что оценка Дворкина и Эгильским вполне конкретная, а не "вскользь". Ler 17:40, 26 сентября 2009 (UTC)

Диалог-центр - это не российская организация. Если в АИ (Эгильский) говорится, что это контркультовая организация, то так и надо написать. Если РПЦ говорит, что это Институт по изучению сектанства, то это тоже так и надо написать. Ler 17:50, 26 сентября 2009 (UTC)

Для того, чтобы использовать слово "контркультовый", надо бы подождать пока оно появится в русском языке, пока его употребляет, видимо, один Эгильский [4]. В русском языке есть "антисектантский", и "антикультовый". То, что Диалог-Центр не антикультовый, - вроде понятно. Можно вообще ничего не писать в характеристике - написать просто - Диалог-Центр, можно написать "антисектантский". Предлагаю дождаться решения посредника, как по формулировке, так и по направлению дальнейшей дискуссии. --at Ourcastle 20:49, 26 сентября 2009 (UTC)

Итог

В соответствии с аргументацией Ler и достаточно авторитетном источнике Эгильском, который изучает данное явление [5]

Эгильский объясняет, что контркультизм "это – движение, имеющее четкую конфессиональную окраску.... Контркультисты атакуют «культы» с позиций христианской теологии, доказывая, что вероучения критикуемых групп противоречат евангельскому. ", а антикультизм (АКД)," в отличие от контркультизма – светское по происхождению. Антикультисты заявляют, что им нет дела до вероучений «культов». Они подвергают критике «культы» за то, что последние, по утверждению активистов АКД, используют неэтичные методы воздействия на психику своих адептов – так называемый «контроль сознания» или «промывку мозгов»........." Далее пишется, Диалог-Центр - организаци контркультийская, но "возглавляемый Александром Дворкиным Информационно-консультационный центр св. Иринея Лионского, действующий в России. Центр св. Иринея Лионского действует под эгидой Русской православной церкви, а его идеология соотносима скорее с идеологией антикультового, а не контркультового движения".

Вывод Термин "антикультовый" по отношению к Дворкину А.Л. применять можно (обязательно после слова "антикультовый" с указанием ссылки на Эгильского); авторитетность Эгильского как автора учебника для вузов показана. Об участии в "Диалог-центр" упоминать следует. Просьба участнику Ler внести соответствующие поправки в статью. неон 23:12, 28 сентября 2009 (UTC)

• Я, к сожалению, по ряду причин не могу сейчас ежедневно сюда заглядывать - и, быть может, что-то пропускаю. Но просил бы все-таки воздержаться от применения термина "антикультист" и производных от него в отношении Дворкина либо российских антисектантских организаций.

Проблема заключается в смысловой разнице понятия "cult" на английском языке и "культ" на русском. В английском слово "cult" обычно применяется в смысле "просто секта", а слово "sect" в смысле "авторитарная, тоталитарная, изуверная секта". То есть для англоязычных "anti-cult" - это именно "анти-сектантск(-ий, - ая, - ое, - ие)". И когда англоязычный человек читает об "антикультовых организациях", он понимает под ними именно "антисектантские организации" в широком значении этого слова. Но в русском языке "культ" понимается путем механического перевода с латыни как "почитание, поклонение". То есть "антикультизм" - это, по-русски, "борьба с поклонением чему-либо/кому-либо вообще". Помните у Ильфа и Петрова? "Шура, не делайте из еды культа!". Этот термин у нас выходит далеко за рамки религии, он шире и объемнее. Культ - это и поклонение Богу (как частный случай), и поклонение выдающемуся человеку, и поклонение вещи. В итоге у нас есть культ пищи. Культ модных тряпок. Культ дач и приусадебных участков. Культ плоскогрудых моделей с ногами-спичками. Культ президента с премьером напару. Культ безголосых певцов. Культ ЖК-мониторов. Культ модных мобильных телефонов. Культ мыльных опер для домохозяек. Культ толерантности. Культ маргинальных литераторов, возведенных силой рекламы в "великие писатели". Культ преклонения перед Западом. У нас есть великое множество разных фетишей и, соответственно, разных культов. Однако Дворкин никогда не боролся с культом как таковым. Дворкин боролся и борется с сектами. То есть он, по-русски, именно антисектант - но отнюдь не антикультист. Евгений Мухтаров 02:26, 30 сентября 2009 (UTC)

(Удалено по согласованию с Евгением Мухтаровым) Ну а возвращаясь к материалу Эгильского… При ближайшем рассмотрении видно, что под «контркультовыми» организациями Эгильский понимает узкий срез объединений, действующих во внутрирелигиозном поле, критикующих одни религиозные взгляды с точки зрения других религиозных взглядов. По-крайней мере, приведенные им примеры – это примеры именно религиозных сообществ, которые воюют за «правильное понимание истины» с другими религиозными сообществами. То есть, «контр-культ» Эгильского – это то, что давно известно в РПЦ как «контр-миссия», борьба с прозелитизмом… Прекрасно, конечно. Но, позвольте, вот я – неверующий. Борюсь с сектами отнюдь не из религиозных, а из идеологических побуждений. Или из политических, если угодно. Впрочем, неважно. Главное, что секты идут в наступление – я организую контрнаступление; они сыплют доводами и аргументами – я отвечаю контрдоводами и контраргументами, они пишут на меня «телегу» в прокуратуру - я отвечаю «контртелегой». То есть тоже веду «контр-культовую» деятельность в самом прямом, буквальном, смысле. Однако, как человек невоцерковленный, под омофорами отродясь не бывавший, воды из источника Жизни Вечной не пивший, а значит, безблагодатный и нерукопожатный, в модель «контркультиста», нарисованную Эгильским, попросту не попадаю. Обидно! :)(Удалено по согласованию с Евгением Мухтаровым)

• И еще. Что такое «Центр св. Иринея Лионского действует под эгидой Русской православной церкви»? Господа, давайте все же соблюдать объективность. «Центр религиоведческих исследований» (без всяких «во имя св.» - нет такого в регистрационном свидетельстве, зато по каким-то странным причинам упорно и бездоказательно появляется, несмотря на мои правки, в преамбуле статьи) – это, по документам, межрегиональная общественная организация. Автономная и независимая от политических, профсоюзных и религиозных объединений. Созданная физическими лицами-учредителями. Ни под какими «эгидами», согласно Уставу и регистрационному свидетельству, не находящаяся. Состоящая из людей самых разных взглядов. АЛД, к примеру, православный человек, склоняющийся к либерализму, а я – человек неверующий и открыто симпатизирующий авторитарным режимам. Но я при этом – тоже работник «Центра религиоведческих исследований», и вроде бы даже не последний… Поймите: мы там все – разные. И отнюдь не всегда православные, как пытаются представить дело Лункин и другие психические в своем воззвании «Нет инквизиторам». Где-то, действительно, православный батюшка борется с сектами и при этом к нам входит. Вот он – ага, «под эгидой». Он лично. Но есть среди нас и иудеи, и мусульмане, и атеисты. И просто родители, у которых дети попали в секту – обычные мамы и папы, страшно далекие от религии. Так что вы уж, пожалуйста, не записывайте автономную общественную организацию, состоящую из очень разных людей, «под эгиду». Евгений Мухтаров 03:46, 30 сентября 2009 (UTC)

• Наконец, последнее. Споры о Диалог-центре, вобщем-то, бессмыслены в силу одной объективной причины. Руководитель центра Огорд умер, и центр, де-факто, прекратил работу. Уже года два как...

Я просто обращаю внимание уважаемых оппонентов на одну деталь. Вы без конца ссылаетесь на разные сайты без поправки на то, что приведенная на них информация имеет свойство стареть, изменяться. Всегда надо обращать внимание, обновляется ли сайт, "есть ли на Марсе жизнь"... Классический пример. Открыл я когда-то, в 1998-м, сайт Центра "Гражданская безопасность" на несерьезно-халявном хостинге "Народ.Ру". Поподдерживал его немного - но меня бесили всплывающие баннеры, неудобный интерфейс закачки и пр., и вскоре я этот сайт вместе с хостингом забросил. Информация там не обновлялась, наверное, года с 2003-го. По-моему, любого здравомыслящего человека этот факт должен подвигнуть на размышления, не покинут ли ресурс, не изменилась ли кардинально информация даже в части самой организации? Ан нет, нисколько это наших "википедистов" не смущает! И вот они уверенно лепят, что я - руководитель Центра "Гражданская безопасность", хотя тот еще лет пять назад был переименован в "Ярославский антисектантский центр". Мол, вот же "АИ" - сайт самого Мухтарова! Ага. Только мне влом искать пароль, чтобы на него залезть и откорректировать. Ну да кто ж из оппонентов у меня этим поинтересовался? Никто. Так и рождаются "объективные" данные со ссылками на давно заброшенные хозяевами источники...

Или другой пример с небезызвестным Муравьевым. Как-то так сложилось, что его здесь именуют "российским религиоведом". А почему? Потому что он на "кредятнике" сам подписался, как "религиовед". Сделать он это мог по тысяче разных причин, вовсе не означающих, что у него имеется диплом религиоведа. У него и нет этого диплома, между нами говоря. Муравьев по образованию - историк, а "религиовед" - это его личная самоидентификация, только и всего. Но авторы правок в "википедийной" статье, ссылаясь на Муравьева, так и лепят: "религиовед". Почему? "Потому что вот ведь тут написано...". А кто проверял? Да никто. В итоге статья о Дворкине, которую посещают тысячи читателей и воспроизводят десятки сайтов, легализует какого-то безвестного ругателя Муравьева в качестве "настоящего религиоведа". То есть если я завтра припишу у себя под фамилией из баловства: "академик" - то, по этой логике, буду фигурировать в википедийной статье как академик. И буду представляться таковым для тысяч наивных читателей, путающиих любительскую Википедию с некоей "официальной энциклопедией".

Я к чему? Осторожней с сайтами в качестве авторитетных источников. С любыми. Сайт, даже действительно принадлежащий кому-то, еще не становится от этого "АИ". Потому что может быть устаревшим. Или сделанным с элементами стёба. Или попросту фальсифицированным третьими лицами, косящими "под хозяина". Даже сайт, принадлежащий зарегистрированному СМИ - тому же "Кредо.Ру" - не спасает от дезы, поскольку согласно общераспространенной тактике, редакция за данные, изложенные автором, ответственности не несет... И за сообщаемый им о самом себе статус - тоже.

Вот и с сайтами "Диалог-центра" надо быть осторожными с учетом смерти руководителя организации и отсутствия данных о ее работе в последние годы. Смотрите, когда они обновлялись, а если пометки об обновлениях нет - лучше не ссылайтесь, чтобы не опростоволоситься путем возведения прошлого в ранг настоящего. Евгений Мухтаров 05:02, 30 сентября 2009 (UTC)

Замечание к разделу "международная критика"

Господа, - а каким боком Марат Штерин оказался у вас причастным к «международным критикам»? Вообще-то Штерин – уроженец города Москвы и бывший работник ВГБИЛ («иностранки»). То, что он получил грант от Айлин Баркер и временно убыл стажироваться по нему в Англию, а затем, судя по полному отсутствию статей последние десять лет, в творческом смысле где-то потерялся, еще не сделало его ни иностранцем, ни неким «международным критиком». Он по-прежнему гражданин РФ, прописанный в г.Москве. Евгений Мухтаров 08:21, 30 сентября 2009 (UTC)

Комментарий для посредника

Прошу обратить внимание, что дискуссия плавно перешла к обсуждению названия деятельности А.Л. Дворкина, что безусловно является важным вопросом. Что касается Диалог-Центра, то на формулировке "антикультовый", по-моему, никто не настаивает. Думаю, следующим вопросом можно обсудить справку Я.Н.Засурского либо закончить уже с вопросом: "антикультист или антисектант" --at Ourcastle 15:00, 26 сентября 2009 (UTC)

Статья снята с защиты

Я снял защиту со статьи, так как крупных споров пока нет. Статья может быть снова поставлена на защиту по просьбе любого участника спора (из данного списка), если возникнут разногласияЮ требующие вмешательства. Диалог центр - прошу высказать позицию и предложить решение неон 21:36, 24 сентября 2009 (UTC)

Справка Я.Н. Засурского - обсуждение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отстранение от преподавательской деятельности в МГУ

Прошу обсудить сразу после Диалог-Центра. Во-первых, предлагаю переименовать раздел в "Окончание преподавательской деятельности в МГУ", т.к. факт отстранения не доказан (более того - опровергается). Затем, предлагаю следующую формулировку (хотел вначале согласовать с Евгением Мухтаровым, но теперь, думаю, согласование произойдет уже на данной странице):

Вместо:

3 декабря 1997 года Дворкина освободили от преподавательской деятельности на факультете журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова. Декан факультета Ясен Засурский отказался продлить контракт с Дворкиным, преподававшем историю Церкви, ссылаясь на отсутствие у Дворкина образовательного уровня, необходимого для ведения преподавательской работы в университете. В некоторых средствах массовой информации^[кто?] распространялось письмо Ясена Засурского о Дворкине, в котором говорилось:

Однако контракт не был с ним продлён ввиду отсутствия у него соответствующего образовательного уровня (степени магистра), необходимого для ведения преподавательской работы в университете. Кроме того, по своим деловым качествам Дворкин не соответствовал требованиям, предъявляемым нашим факультетом к лицам, занимающимся преподавательской деятельностью, поскольку в его выступлениях прослеживалась явная неприязнь представителям неправославных конфессий.Я. Н. Засурский

Предлагаю:

С 1992 по 1994 год Александр Дворкин преподавал историю Церкви в МГУ. В 1997 году на саентологическом сайте narconon.ru, появилось изображение письма, датированного 3 декабря 1997 года, под которым стояла подпись декана факультета Я.Н. Засурского и утверждалось что, контракт с Александром Дворкиным не был продлен:

ввиду отсутствия у него соответствующего образовательного уровня (степени магистра), необходимого для ведения преподавательской работы в университете. Кроме того, по своим деловым качествам Дворкин не соответствовал требованиям, предъявляемым нашим факультетом к лицам, занимающимся преподавательской деятельностью, поскольку в его выступлениях прослеживалась явная неприязнь представителям неправославных конфессий.

Александр Дворкин в своей биографии отмечает, что контракт был расторгнут в конце 1994 года, и не с ним конкретно, а со всей группой церковной журналистики, по взаимному согласию с деканатом. Письмо Засурского классифицируется как подделка саентологов.

19 апреля 2001 года, в ответ на запрос адвоката А.Л. Дворкина, факультетом журналистики был направлен документ, в котором утверждалось, что письмо, размещенное на сайте narconon.ru отсутствует в архивах факультета журналистики, в адрес "Нарконона" не направлялось, также вызывает сомнение размер печати на электронном изображении письма.. Тем не менее, 31 мая 2006 года, к суду по делу газеты «Екклесиаст», появилась заверенная канцелярией факультета журналистики справка с текстом от 1997 года.

Этим же числом - 31 мая 2006 года - датируется ответ на запрос журнала «Религия и право», в котором подтверждается и даже дополняется информация, содержащаяся в справке от 1997 года. В адрес данного ответа на запрос выдвигаются обвинения в том, что текст ответа набран различным шрифтом

4 октября 2006 года Я.Н. Засурский подписал еще одну справку, подтверждающую подписи под ответами как на запрос адвоката от 19 апреля 2001 года, так и на запрос журнала от 31 мая 2006 года, и привел следующую формулировку причины окончания контракта:

Контракт не был продлен по взаимной договоренности.

.

--at Ourcastle 09:25, 25 сентября 2009 (UTC) Пишите свои мнения, должна ли статья содержать текст об этом и в каком виде. Учтите также комментарии участника Outcastle (выше) на эту тему неон 09:29, 30 сентября 2009 (UTC)

Обсуждение

Прошу указать, если ли возражения по предложенному мной варианту? --at Ourcastle 19:41, 2 октября 2009 (UTC)

Прошу посредника занести сформулированный мной текст в статью, т.к. возражений не высказано. --at Ourcastle 13:21, 8 октября 2009 (UTC)

Еще раз прошу неон занести мой текст, т.к. возражений нет. --at Ourcastle 13:03, 11 октября 2009 (UTC)

Надеюсь что сервер iriney.ru станет доступным - жаловался также Ler что он не может подготовить аргументации, а я не могу проверить аргументацию. Поэтому подведение итога придется задержать. неон 17:40, 12 октября 2009 (UTC)

Причина ясна. Буду ждать. Даю ссылки на копии:

• http://web.archive.org/web/20080803131911/http://www.iriney.ru/document/050.htm
• http://web.archive.org/web/20080803132712/http://www.iriney.ru/document/054.htm

--at Ourcastle 19:30, 12 октября 2009 (UTC)

Я вычитал из постановления суда следующее

Согласно ответа на запрос суда от 11.05.06 г. № 31-08-25-51, данное письмо было подписано Засурским Я.Н. Данный документ не оспаривается сторонами, оснований не доверять ему у суда не имеется.

Истец в судебном заседании пояснил, что претензий к подписавшему данное письмо лицу - Засурскому Я.Н. не имеет, привлекать его к участию в деле в качестве соответчика не желает.

В силу ст. 57 Закона РФ "О средствах массовой информации", редакция, главный редактор, журналист не несут ответственности за распространение сведений, не соответствующих действительности и порочащих честь и достоинство граждан и организаций, либо ущемляющих права и законные интересы граждан, либо представляющих собой злоупотребление свободой массовой информации и (или) правами журналиста, если они содержатся в ответе на запрос информации либо в материалах пресс-служб государственных органов, организаций, учреждений, предприятий, органов общественных объединений; если они являются дословным воспроизведением сообщений и материалов или их фрагментов, распространенных другим средством массовой информации, которое может быть установлено и привлечено к ответственности за данное нарушение законодательства Российской Федерации о средствах массовой информации.

Пока подождём когда поднимется сервер. Но письмо подлинное. Значит если писать - но придётся и написать что суд подтвердил подлинность письма Засурского неон 21:09, 12 октября 2009 (UTC)

Вот ссылка на сайт, где критикуют А.Л. Дворкина http://www.religare.ru/2_36204.html, тем не менее, здесь приводят тексты (почти) всех писем. Обратите внимание, что самым поздним документом является справка № 31-08-24-340 от 04.10.2006, где говорится:

Господин Дворкин Александр Леонидович преподавал на факультете журналистики МГУ (отделение церковной журналистики) в 1993-1994 гг. по контракту. Впоследствии контракт с ним не был продлен по взаимной договоренности.

Кроме того, подтверждаю, что справка "Об Александре Дворкине" от 3 декабря 1997 г., письма в Коллегию адвокатов г. Москвы от 19 апреля 2001 г. (рег. № 31-08-25-52) и главному редактору журнала "Религия и право" от 31 мая 2006 г. (рег. № 31-08-25-60) подписаны мною.

Т.е. информация, представленная на iriney.ru подтверждается, только хронологический порядок справок у критиков неправильный - у них завершается все справкой от 1997 года и отсутствует текст ответа на запрос адвоката А.Л. Дворкина (№ 31-08-25-52), в котором Я.Н. Засурским подвергается сомнению аутентичность справки 1997 года.

Так что писать, что письмо подлинное надо, только надо указать, что Я.Н. Засурский также признал подлинным свой ответ, в котором подвергает сомнению подлинность того же письма (ни у кого еще мысли не запутались?), и что в последнем по времени подлинном документе сказано, что контракт не был продлен по взаимной договоренности. --at Ourcastle 13:09, 13 октября 2009 (UTC)

Единственное что не понимаю - в чем противоречие между этими письмами? Если и то и другое подлинное - значит была причина, изложенная в первом письме, а после этого была ещё и взаимная договоренность. Хотите - напишем "дополнительно была выписана справка ....."? Но тогда в чем смысл этой второй справки для содержания статьи, если она не отвергает первую ?неон 13:17, 13 октября 2009 (UTC)

Смысл в том, что в аутентичности справки высказаны сомнения, подписанные Я.Н. Засурским. Т.о. являлась ли она подлинной - это отрытый вопрос (или по другому - подлинна и она и ее опровержение № 31-08-25-52). Кстати, сайт заработал. http://www.iriney.ru/document/050.htm, можно посмотреть на справку № 31-08-25-52, которую не приводят критики. --at Ourcastle 13:27, 13 октября 2009 (UTC)

Давайте тогда ещё раз прочтем решение суда. Истец заявил что "В № 200 газеты "Золотое кольцо" за 2003 год опубликованы не соответствующие действительности сведения, порочащие его деловую репутацию, а именно в начале публикации приведен подложный текст письма декана факультета журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова..." и "Согласно ответа на запрос суда от 11.05.06 г. № 31-08-25-51, данное письмо было подписано Засурским Я.Н. Данный документ не оспаривается сторонами, оснований не доверять ему у суда не имеется." Слово "данное" я выделил сам. Это единственное, что подтвердил суд. Поэтому следует написать в статье "Позднее суд подтвердил подлинность данного письма <ссылка>". Всё остальное - интерпретации Евгения Мухтарова в его статье "История одной фальшивки". Если Вы считаете это важным - достаточно написать Евгений Мухтаров отрицает подлинность данного письма и считает, что причина увольнения была не эта, а по взаитмной договоренности, о чём тоже есть справка <ссылка>. Думаю что этого будет достаточно. В том варианте, который Вы предлагаете упущена информация о том, что подлинность письма подтверждена судом (я думаю даже что фрагмент постановления суда можно не приводить), а также приводятся дополнительные рассуждения, о которых не говорится, что это - мнение Евгения Мухтарова (я думаю что также текст второй справки и выдержки из статьи Евгения Мухтарова можно не приводить). Тогда будет нейтральное изложение, указывающее на все аспекты - на оригинальное письмо, на мнение Евгения Мухтарова (с Ириней-ру) и на наличие ещё одной справки. неон 14:01, 13 октября 2009 (UTC)

Давайте по пунктам. Признаете ли Вы наличие письма № 31-08-24-340 от 04.10.2006, со следующим содержанием:

Господин Дворкин Александр Леонидович преподавал на факультете журналистики МГУ (отделение церковной журналистики) в 1993-1994 гг. по контракту. Впоследствии контракт с ним не был продлен по взаимной договоренности.

Кроме того, подтверждаю, что справка "Об Александре Дворкине" от 3 декабря 1997 г., письма в Коллегию адвокатов г. Москвы от 19 апреля 2001 г. (рег. № 31-08-25-52) и главному редактору журнала "Религия и право" от 31 мая 2006 г. (рег. № 31-08-25-60) подписаны мною.

Ссылки на письмо: [6], [7]. Выделение - мое. --at Ourcastle 14:30, 13 октября 2009 (UTC)

Также прошу не акцентировать внимание на суде, т.к. суд рассматривал только вопрос о справке 1997 года, а мы рассматриваем вопрос об окончании деятельности в МГУ (или отстранении от нее, по мнению критиков) и имеют значение все имеющиеся документы, а также то, что написано в биографии А.Л. Дворкина. Биография А.Л. Дворкина не является интерпретацией Евгения Мухтарова. --at Ourcastle 14:36, 13 октября 2009 (UTC)

Обращаю внимание, что первый параграф справки № 31-08-24-340 согласуется с биографией А.Л. Дворкина, в которой утверждается, что:

1. Александр Дворкин работал в МГУ в 1993-1994 года[ (а не в 1997, как указано в справках, распространяемых критиками)
2. Договор был расторгнут по взаимной договоренности со всей группой церковной журналистики, а не с ним одним

--at Ourcastle 14:43, 13 октября 2009 (UTC)

Предложите свой вариант текста, и не запутывайте теперь меня. Дворкин сказал на суде что претензий не имеет, Вы же предлагаете такой текст, в котором говорится что текст из гащзеты "Золотое кольцо" - фальшивка саентологов. Лучше подумайте и напишите такой текст, который бы чётко указывал, кто и что утверждал (это самое главное, потому что Википедия не народный суд и не могу проводить экспертизу форму печати). Однако если будет употребляться слово "фальшивка", то обязательно привести имя того, кто назвал этот текст фальшивкой и опять же обязательно будет привесли фрагмент решение суда. Потому что критики обращаются к данному тексту а не к позднему. И нигде не написано что поздняя справка опровергает раннюю, мало того, написано что правильны и та и другая! неон 15:41, 13 октября 2009 (UTC)

Неон, прошу прощения, я не пытаюсь Вас запутать. Просто последняя справка Я.Н. Засурского от октября 2006 года, которую никто не опровергает, сама по себе противоречива, т.к подтверждает взаимоисключающие факты (разные годы работы, разные причины окончания контракта в тех документах, на которые ссылается). Что касается суда:

Согласно ответа на запрос суда от 11.05.06 г. № 31-08-25-51, данное письмо было подписано Засурским Я.Н. Данный документ не оспаривается сторонами, оснований не доверять ему у суда не имеется.
Истец в судебном заседании пояснил, что претензий к подписавшему данное письмо лицу - Засурскому Я.Н. не имеет, привлекать его к участию в деле в качестве соответчика не желает.

В тексте ясно сказано, что документ не оспаривался в суде, и к Засурскому Я.Н. не было предъявлено иска. Почему А.Л. Дворкин не стал предъявлять иск - это другой вопрос, но никто, в т.ч. суд, не говорит, что справка соответствует действительности, подтверждается лишь подпись декана под документом и отсутствие судебных претензий к декану. Тем не менее существуют факты:

• Биография, в которой указаны сроки работы в МГУ (1993-1994)
• Наличие и других справок Я.Н. Засурского, противоречивого содержания

Эти справки не придумал Евгений Мухтаров или еще кто из Центра свщмч. Иринея Лионского, они есть и у критиков, и они являются АИ для Википедии. Что касается формулировки "подделка саентологов", то она дается в биографии А.Л. Дворкина, я ее взял оттуда. Хотя составителем биографии и является Евгений Мухтаров, но информацию он все-таки получал от А.Л. Дворкина и А.Л. Дворкин наверняка читал свою биографию перед изданием. Можно попробовать смягчить данную формулировку, но факт того, что справка сомнительного (и спорного до сих пор) содержания (а не подписи) появилась на сайте Нарконона, остается фактом. --at Ourcastle 16:15, 13 октября 2009 (UTC)

Попытка сделать выводы

Попробую сделать выводы, исходя из того что все справки настоящие.

1. А.Л.Дворкин завершил деятельность на журфаке МГУ в 1994 году
2. В 1997 году появилась справка Я.Н. Засурского (справка-1)
3. Критики А.Л.Дворкина стали активно цитировать эту справку, в том числе Нарконон, Золотое Кольцо, Екклезиаст
4. В 2006 году (если я не ошибаюсь) А.Л.Дворкин подал в суд на Екклезиаст, среди требований было признать данную справку поддельной и порочащей информацией
5. Суд обратился лично к Засурскому, и подтвердил, что справка подлинная.
6. В судебном решении отмечено, что справка подлинная. А. Л. Дворкин признал, что не имеет претензий к Засурскому.
7. Справка-1 ещё появлялась в нескольких вариантах.
8. Через несколько месяцев Засурский подписал ещё одну справку (справка-2), в которой отметил, что окончание контракта с Дворкиным произошло по взаимной договоренности, но и что предыдущая справка (справка-1) тоже правильная.
9. Евгений Мухтаров в своей статье <ссылка> отметил, что справка-1 фальшивая и подделана саентологами, а что правильная справка - последняя (справка-2), и объяснил, что на первой справке и на её всевозможных вариантах (которых несколько) имеются проблемы со шрифтами, печатью и т.п., а суд был введен в заблуждение
10. Евгений Мухтаров в своей статье <ссылка> сказал, что обе справки противоречат друг другу, и последняя справка-2 опровергает все предыдущие.
11. А. Л. Дворкин в своей биографии 2009 года (Учителя и Уроки) писал, что контракт был прекращён по взаимной договоренности, что соответствует справке-2.

Следующий вопрос - что из этого выносить в статью, что из этого не выносить в статью так как это уводит слишком далеко от содержания; а что - описать одной короткой фразой, оставив ссылку. Обращаю внимание, что что было "на самом деле" - Википедия решить не может, может только сослаться на источники как оно описано, стремясь сохранить нейтральность, решение суда считается очень авторитетным источником, совпадение информации у сторонников и критиков позволяет информации доверять.

Мне кажется значимым является следующее:

1. Наличие (справки-1) и факт широкого цитирования её критиками
2. Попытка А.Л.Дворкина оспорить публикацию справки-1 серез суд и решение суда о её подлинности
3. Несогласие (кого - Дворкина? Мухтарова?) c содержанием справки-1
4. Определение А.Л.Дворкина причины прекращения контракта "по взаимной договоренности" и наличие справки-2
5. Интерпретация (кем? Дворкиным? Мухтаровым?) (справки-2) как документа, противоречащего (или опровергающего) справку-1.

Все ли здесь правильно? Тогда следующим шагом будет написание параграфа в статье неон 19:36, 13 октября 2009 (UTC)

Еще раз о хронологии событий

1. 1997 год. Справка-1 (справка без номера) на сайте narconon.ru, об отстранении из-за отсутствия степени магистра.
2. 19 апреля 2001 года. Справка 31-08-25-52 о том, что справка-1 отсутствует в архивах и вызывает сомнения форма письма и размер печати.
3. 2003 год. Газета "Екклесиаст" перепечатывает справку-1.
4. 11 мая 2006 г в ответе за запрос суда (справка № 31-08-25-51) говорится, что данное письмо было подписано Засурским Я.Н., что данный документ не оспаривается сторонами, оснований не доверять ему у суда не имеется. На вопрос о подаче в суд на Я.Н. Засурского А.Л. Дворкин ответил отрицательно.
5. 31 мая 2006 г. в ответ за запрос журнала "Религия и право" дается справка № 31-08-25-60, которая повторяет текст справки-1, также в ней указано, что А.Л. Дворкин работал в МГУ в 1997 году. Кроме того в ней есть дополнительный текст, критикующий А.Л. Дворкина (набранный другим шрифтом).
6. 4 октября 2006 г. Выдается справка # 31-08-24-340, утверждающая, что А.Л. Дворкин работал в 1993-1994 году, контракт был завершен по взаимной договоренности, а также подтверждается действительность справок 31-08-25-52 и 31-08-25-60.

Это голые проверяемые факты, никаких выводов от Евгения Мухтарова я здесь не привожу. Можно и самостоятельно сделать тривиальные выводы о том, что:

• справка 31-08-24-340 противоречит справке 31-08-25-60 (годы работы, причины завершения контракта)
• справка 31-08-25-51 (что письмо настоящее), противоречит 31-08-25-52, намекающей на фальшивку

Ссылку на статью Евгения Мухтарова можно дать только чтобы увидеть текст справки 31-08-25-52 [8], остальное есть на сайтах критиков. Несогласен со справкой-1, естественно, в первую очередь А.Л. Дворкин - ведь и запрос адвоката и подача в суд были с его стороны. Ну и биография, в которой справка опровергается, - его. --at Ourcastle 12:02, 14 октября 2009 (UTC)

Давайте теперь говорить о содержании писем - все письма подтверждают "содержание" справки-1 (подделал ли её нарконон, нашла ли её бухгалтерия - перестало быть важным после суда, который признал её наличие). Дворкин был несогласен до суда и стал согласен после суда. Стоит ли тогда упоминать о том что справка-1 фальшивка? неон 12:28, 14 октября 2009 (UTC)

Простите, я не понимаю:

• С чем именно А.Л. Дворкин стал согласен после (или во время) суда? С тем, что он не хочет судиться с Я.Н. Засурским? Сказано, что документ не оспаривается. Не спорить и признать содержание действительным - это разные вещи. А спорить, для суда, это подать в суд на Засурского.
• Чем справка, данная суду 31-08-25-51 по своей ценности отличается от других? Суд - судом, но у нас не юридическая энциклопедия и АИ - не только решения суда.

Вопрос ведь и в том, почему прекратилась деятельность в МГУ. Справка-1 содержит на этот счет дезинформацию, в соответствии с позицией А.Л. Дворкина, отраженной как в биографии, так и в судебном иске. Прошу учесть, что когда подавался иск уже существовала справка 31-08-25-52, намекающая на фальшивку. Я считаю необходимым отразить в Википедии противоречивость справок Я.Н. Засурского.

--at Ourcastle 12:59, 14 октября 2009 (UTC)

Противоречия со справкой-1

• Биография А.Л. Дворкина утверждает, что причиной окончания деятельности в МГУ была утрата интереса к группе церковной журналистики, контракт не был продлен со всей группой, по взаимному согласию.
• Справка 31-08-24-340 говорит о том же самом.

Говорить, что все справки подтверждают, что "контракт был расторгнут из отсутствия степени магистра" некорректно. Т.е. причина - недостаток образования, указана только в справке-1 и еще более "крутой" 31-08-25-60. К справке-1 имелись претензии в аутентичности, подписанные Засурским. В суде он их опроверг. Затем выдал справку, в первом параграфе дающую формулировку с которой согласен А.Л. Дворкин, а во втором - подтвеждающую как те самые претензии в аутентичности, так и критический вариант окончания контракта. Должна быть видна неоднозначность ситуации. --at Ourcastle 13:15, 14 октября 2009 (UTC)

Пишите свой вариант. Я могу предложить на выбор (не знаю правда как отреагируют Ваши оппоненты) -

1. О справке вообще не писать отдельной главой, указать в биографии что причиной расторжения контракта было также отсутствие соответствующей ученой степени и ограничиться ссылкой на справку-1
2. В критической главе написать что "критики обращают внимание..." и привести ссылку на справку-1
3. Оставить отдельный раздел про справку, привести её текст, эпизод с судом, справку-2 и комментарий, что Дворкин (или Мухтаров) считают что вторая справка опровергает первую
4. Написать более подробно - но тогда и указать детали суда, привести фрагмент решения, и привести соображения Мухтарова что это - фальшивка саентологов

Я лично сторонник минимального варианта, считая что раздувание эпизода со справкой в тексте не очень соответствует структуре энциклопедической биографии, но если булет показано, что эпизод со справкой действительно значим, то он должен быть описан по четвертой схеме неон 08:31, 15 октября 2009 (UTC)

А почему бы не написать в минимальном параграфе, что причиной окончания контракта была взаимная договоренность? Каким образом справка-1 авторитетнее справки-2? Вроде одним и тем же человеком подписаны. Или по другому - почему Вы доверяете справке-1 больше, чем справке-2? (я предполагаю, что справкой-2 Вы называете, 31-08-24-340, хотя на мой взгляд она 5-ая по счету) --at Ourcastle 11:33, 15 октября 2009 (UTC)

Предлагаю:

С 1992 по 1994 год Александр Дворкин преподавал предмет "История Церкви" на факультете журналистики в МГУ. В дальнейшем контракт продлен не был. По версии критиков причиной явилось отсутствие степени магистра. В соответствии с биографией Александра Дворкина руководство факультета утратило интерес к группе церковной журналистики и контракт не был продлен по взаимной договоренности со всей группой преподавателей.

--at Ourcastle 12:46, 15 октября 2009 (UTC)

Уже лучше так как нет раздувания данного эпизода в биографии.

С 1992 по 1994 год Александр Дворкин преподавал предмет "История Церкви" на факультете журналистики в МГУ. В дальнейшем контракт продлен не был. В публикациях критиков широко комментируется, что причиной явилось отсутствие степени магистра <ссылка на справку-1>. В биографии Александра Дворкина отмечается, что руководство факультета утратило интерес к группе церковной журналистики и контракт не был продлен по взаимной договоренности со всей группой преподавателей <ссылка на справку-2>.

Небольшая стилистическая правка, здесь подчеркивается важность этого момента для критики, но не противопоставляются обе справки - вывод пусть делает читатель неон 14:36, 15 октября 2009 (UTC)

Возможно ли заменить "широко комментируется" на "утверждается"? Потому что "широко комментируется" предполагает, что факт отстранения из отсутствия степени магистра доказан и критики лишь его комментируют. Суд лишь констатировал отсутствие претензий к документу со стороны А.Л. Дворкина (т.е. его нежелания заводить новое судебное дело). --at Ourcastle 15:42, 15 октября 2009 (UTC)

Нет уж, тогда надо приводить ещё ссылку на постановление суда. Суд признал подлинность документа, документ придумали не критики. Тут уже некуда деваться неон 19:26, 15 октября 2009 (UTC)

Хорошо, тогда давайте так:

С 1992 по 1994 год Александр Дворкин преподавал предмет "История Церкви" на факультете журналистики в МГУ. В дальнейшем контракт продлен не был. В публикациях критиков широко комментируется документ, в котором указано, что причиной явилось отсутствие степени магистра <ссылка на справку-1><ссылка на сайт критиков><ссылка на постановление суда>. В биографии Александра Дворкина отмечается, что руководство факультета утратило интерес к группе церковной журналистики и контракт не был продлен по взаимной договоренности со всей группой преподавателей <ссылка на биографию><ссылка на справку-2><ссылка на статью Е. Мухтарова>.

Указано, что комментируется существующий документ, дается ссылка на постановление суда - его скрывать не нужно. Также даются ссылки на интерпретацию критиков и интерпретацию Е. Мухтарова. По-моему, честно. --at Ourcastle 20:26, 15 октября 2009 (UTC)

Итог

Быть по сему. Можете вставить в Ваш последний текст теперь ссылки, и я перенесу это в статью? неон 07:56, 16 октября 2009 (UTC)

Окончательный вариант

С 1992 по 1994 год Александр Дворкин преподавал предмет "История Церкви" на факультете журналистики в МГУ. В дальнейшем контракт продлен не был. В публикациях критиков широко комментируется документ, в котором указано, что причиной явилось отсутствие степени магистра . В биографии Александра Дворкина отмечается, что руководство факультета утратило интерес к группе церковной журналистики и контракт не был продлен по взаимной договоренности со всей группой преподавателей .

Критическую ссылку мне выбрать трудно, не возражаю кто-нибудь исправит ту, которую я нашел (http://www.religare.ru/2_36204.html). --at Ourcastle 13:41, 16 октября 2009 (UTC)

Я вставил эпизод в биографию (Преподавательская деятельность), ликвидировав этот параграф в "Общественной деятельности". Посмотрите как получилось и можно ли пока закрывать тему? неон 13:53, 16 октября 2009 (UTC)

Исправил свои опечатки. Пожалуйста, занесите еще раз.

Перенос параграфа удачный, тему со справкой, на мой взгляд, можно закрыть. Что касается самой "Преподавательской деятельности" (второго параграфа), то ее потом уже будем обсуждать. --at Ourcastle 14:19, 16 октября 2009 (UTC)

P.S. Спасибо! --at Ourcastle 14:50, 16 октября 2009 (UTC)

Теперь обсуждаем преамбулу, потом - структуру неон 14:53, 16 октября 2009 (UTC)

К чему относится ЦРИ

Пока дополнение не по Засурскому, а по-поводу того, какой организацией является ЦРИ - Центр Иринея Лионского (а вслед за ней и РАЦИРС, т.к. ЦРИ головной центр РАЦИРС 1). Вот что говорит сам Дворкин в интервью газете "Золотое кольцо": "Патриархия ... за антисектантскую деятельность не платит, потому что наш центр (ЦРИ - Ler) не структурное подразделение церкви, а независимая общественная организация." ИТАК, во-первых, Дворкин в очередной раз лично называет свою деятельность "антисектанской". Во-вторых, ЦРИ по его словам - независимая общественная организация, не являющаяся структурным подразделением церкви. То есть, иными словами, ЦРИ - светская организация. Раз так, то согласно классификации, изложенной у Эгильского, мы получаем, что ЦРИ - антикультовая организация. Поскольку "АКД, в отличие от контркультизма – светское по происхождению". Аргументы светскости ЦРИ приводит также Мухтаров (см. Евгений Мухтаров 03:46, 30 сентября 2009 (UTC)). При этом он, видимо, считает, что фраза Эгильского "Центр св. Иринея Лионского действует под эгидой Русской православной церкви" - означает быть в структуре РПЦ. Нет. В структуре быть не обязательно. Лично я так понимаю "эгиду" - это всяческая поддержка, прежде всего моральная: благословение патриарха, высокие награды РПЦ «За просветительскую деятельность и распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов». Это, заметим, точная формулировка с сайта ЦРИ: "Главная задача Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского... основанного по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II... распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов." И к названию ЦРИ не надо придираться Мухтарову. Если на офф. сайте написано "во имя", значит пишем в ВП "во имя". Ler 15:58, 30 сентября 2009 (UTC)

Вот ещё один интересный "манифест" Дворкина: Типология сектантства и методы антисектантской деятельности Русской Православной Церкви. Здесь в параграфе "V. Методы противосектантской деятельности", в частности, читаем: "Исходя из моего более чем четырехлетнего опыта работы в этой области, я предлагаю следующие задачи, необходимые для организации успешной противосектантской деятельности в нашей Церкви: 1. Необходимо иметь центральный информационно-консультативный центр с четко определенным внутрицерковным статусом. Информационно-консультативный центр свщмч. Иринея, еп. Лионского, в данный момент такого статуса не имеет, что весьма затрудняет его работу. Это его нынешнее положение, также как и отсутствие какой-либо церковной поддержки его деятельности (как юридической и моральной, так и технической и материальной) очень сильно сказывается на плодотворности его деятельности. Пожалуй, самую высокую оценку мы получили от наших врагов, и самое большое наше достижение - это неиссякающий поток доносов, клеветнических выступлений в прессе, на радио и по телевидению, кулуарные интриги, в том числе и на самых высоких уровнях, проводимые представителями и агентами сект с целью добиться закрытия Центра и прекращения нашей деятельности. Мы, по мере сил, относимся к этому давлению как подобает православным христианам, но отдаем себе отчет в том, что поддаться ему значило бы признать победу деструктивных сект..." Эта статья написана Дворкиным в 1997 году. Сейчас же, имея ввиду награды патриарха, моральную поддержку со стороны РПЦ Дворкин все-таки имеет. Ler 18:11, 30 сентября 2009 (UTC)

Может быть ослабить выражение "под эгидой" и написать "при поддержке" или ещё полегче? неон 19:03, 30 сентября 2009 (UTC)

Ничего писать не надо. Все уже нормально написано в Преамбуле. Это я пытался показать, основываясь на АИ, что ЦРИ - антикультовая организация, и что деятельность Дворкина поддерживается РПЦ. Утверждения, впрочем, совершенно очевидные, как то, что Дворкин - сектовед. (Про сектоведа я доказывал ранее в Обсуждении участнику Ourcastle). Ler 19:40, 30 сентября 2009 (UTC)

Протест против итога

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу учесть претензии как к самому итогу, так и к его реализации участником Ler.

По итогу:

• На основании одного нейтрального (?) источника, предполагающего, что деятельность Александра Дворкина скорее является антикультовой, было дано право по всей статье использовать данную формулировку в абсолютной форме
• Не были приняты во внимание аргументы Евгения Мухтарова, ясно показывающего, что термин "антикультовый" в русском языке понимается как противодействие любому культу, в т.ч. традиционным религиям, а вовсе не НРД, для которых есть свой термин - секты.
• Никакие цитаты не могу опровергнуть факта, что Центр св. Иринея Лионского был создан РПЦ и поддерживается ею. Он имеет явно конфессиональный характер - православный. Если это у кого-то вызывает сомнение - я готов к полемике, точнее к поиску источников.

Т.о. использование слова "антикультовый" дает искаженное представление о деятельности А.Л. Дворкина, который является православным христианином, а не светским "антикультистом". Признаю, что имеет место использование организациями "антикультовой" аргументации, светской литературы, но, например, цитирование православным священником цитаты из книги католического автора не делает его проповедь католической.

По реализации:

• Было сформулировано понятие "антисектантского (антикультового) движения", которое существует лишь по мнению критиков - я лично о таком движении не слышал.
• В преамбулу было внесено определение "контркультовый", которое, пока, понятно одному Эгильскому - все остальные будут его понимать по-своему. Т.е. этот термин даже в Википедии раскрыть нельзя, т.к. недостаточно одного АИ.
• Преамбула еще больше раздулась

Предложение:

• По возможности не использовать в статье слова: "антисектантский", "антикультовый", за исключением нескольких мест, где будет сказано, какую терминологию используют противостоящие сектам организации, а какую - светские религиоведы ( в свою очередь противостоящие А.Л. Дворкину).

--at Ourcastle 19:33, 30 сентября 2009 (UTC)

Дополнение: Приведенная Ler цитата взята из статьи в православном журнале, т.е. А.Л. Дворкин просит обратить Церковь внимание на Центр, просит о большей поддержке. Следующим пунктом идет:

2. Видится необходимым создание в епархиях сети информационно-консультативных центров по образцу реорганизованного Центра свщмч. Иринея Лионского, который взял бы на себя координирующую роль.

Какие светские центры в епархиях? Предлагаю посреднику прочесть статью [9] и убедиться самостоятельно, что А.Л. Дворкин находится внутри Церкви, а не вне ее. --at Ourcastle 19:57, 30 сентября 2009 (UTC)

Стоит перечитать также доводы Мухтарова: "Господа, давайте все же соблюдать объективность. «Центр религиоведческих исследований» ... – это, по документам, межрегиональная общественная организация. Автономная и независимая от политических, профсоюзных и религиозных объединений. Созданная физическими лицами-учредителями. Ни под какими «эгидами» (РПЦ - Ler), согласно Уставу и регистрационному свидетельству, не находящаяся." (см. полный текст выступления выше). Естественно, лично Дворкин воцерковлен - с этим никто не спорит. И не об этом речь. А речь о ЦРИ. Организация формально не церковная. Хотя фактически, ее деятельность благословлялась патриархом Алексием II. Например, стоит упомянуть прямую поддержку патриархом конференций по теме тоталитарных сект 1. Дворкину же хотелось бы, как видно из его статьи, чтобы ЦРИ была в структуре РПЦ. Тогда, кстати, согласно классификации, принятой в западной науке и изложенной у Эгильского, -- ЦРИ станет контркультовой организацией. А пока она антикультовая. И я так понимаю, что она таковой и будет продолжать оставаться. Ведь, например, Мухтаров не хотел бы, чтобы ЦРИ вошла в состав РПЦ организационно (в отличие от Дворкина). Так как непонятно, как тогда быть неверующим: Мухтарову и др., которые светские и "не последние" работники ЦРИ. Ler 20:57, 30 сентября 2009 (UTC)

По поводу протеста

• В научном религиоведческом источнике определялась терминология в соответствии с американским религиоведением. Поэтому ссылка на слово "антикультовый" однозначно определяет, в каком смысле используется данный термин.
• Соображения Евгения Мухтарова о значении слова "антикультовый", к сожалению, трудно было учесть, потому что они были чрезмерно эмоциональными, и не ссылались при этом ни на какие научные источники, сопоставимыми с Эгильским, а содержали его собственное мнение о значении слова "антикультовый", при этом аргументация сопровождалась нападками на религиоведов и попыткой скомпрометировать Эгильского в ситуации, не имеющей к данному вопросу никакого отношения. Не говоря уже о малоприемлемости такой аргументации в Википедии.
• Соображения Евгения Мухтарова об эгиде РПЦ наоборот продолжают обсуждаться и никакого итога по этому поводу не подведено. Ищется подходящая формулировка.

Остальные замечания - продолжаем обсуждать неон 20:53, 30 сентября 2009 (UTC)

Я пока не видел ни одного серьезного исследования деятельности Александра Дворкина, в котором приводится формулировка "антикультовая деятельность". У Эгильского о деятельности упоминалось вскользь, статья посвящена другому. Никто Эгильского читать не будет, слово "антикультовый" будут соотносить с CAN, единственной широко известной антикультовой организацией, с отсутствием связи с которой, вроде, разобрались. Также, думаю не вызывает сомнений православная составляющая (скорее - серцевина) центра свщмч. Иринея Лионского. Здесь налицо принятие одной точки зрения - криткующих светских религиоведов, старающихся отнести А. Дворкина к страшной CAN. --at Ourcastle 21:01, 30 сентября 2009 (UTC)

Посмотрите interfax-religion.ru - ни одного упоминания слова "антикультовый", "антикультовая", в т.ч. в статьях об А.Л. Дворкине: [10]. Посмотрите новости Яндекса по слову "антикультовый" - найдете одних оппонентов Дворкина [11]. В данный момент, в данном понимании этого термина - он является элементом создания негативной окраски деятельности Александра Дворкина. --at Ourcastle 21:20, 30 сентября 2009 (UTC)

Напомню ссылки из англо-ВП: en:Christian countercult movement и en:Anti-cult movement. В первой ссылке в списке контркультовых организаций находим Dialog Center founded by Johannes Aagaard. То есть Эгильский не врет -- имеют место контркультовые и антикультовые организации. В России, я так понимаю, контркультовых организаций со стороны РПЦ нет. Хотя, по-моему мнению, например, представитель РПЦ Конь Р.М. как раз о контркультизме говорит, предлагая миссионерский, богословский подход к теме сект 1. Ler 22:05, 30 сентября 2009 (UTC)

Нет в России контркультовых организаций, потому что понятия такого нет, пока, в русском языке. Есть антисектантские организации - это слово всем понятно и не вызывает лишних ассоциаций. --at Ourcastle 20:27, 1 октября 2009 (UTC)

Относительно использования термина «культ» и производных от него

Присоединяюсь к протесту уважаемого участника at Ourcastle в отношении неприемлемости использования термина «антикультизм» по некоей «терминологии в соответствии с американским религиоведением», представленной нам, впрочем, не в работах американских религиоведов, а в статье доцента из Ростова-на-Дону. (Удалено по согласованию с Евгением Мухтаровым)

Насколько я понимаю, мы находимся в русском проекте «Википедии», рассчитанном на носителей русского языка. Соответственно, иноязычные толкования терминов при использовании их в статье, предназначенной для русскоязычной аудитории, нас не должны интересовать даже в принципе. Мы ориентируемся на использование тех слов, которыми оперирует русский язык – и в том их значении, которое устоялось у русскоязычной аудитории. Особенно это важно в случаях, когда применение иностранщины в контексте материала вольно или невольно может привести к двусмысленности восприятия у читателя. Именно в этой плоскости лежит использование термина «культ», имеющего в русском языке вполне определенные смысловые коннотации.

То, что русское «культ» происходит от латинского «сultus», которое дословно переводится как «почитание» (кого-либо/чего-либо) без всякой привязки к религии – знает любой образованный человек. Надеюсь, это в подтверждениях не нуждается.
Таким образом, дословно, «культист» означает «почитатель», а «антикультист» - «противник почитания».
Поскольку вопрос кого/чего в термин изначально не закладывался, в производных от него («культист», «антикультист» и пр.) это также не отражено. Получается заведомая ахинея. Сказать: «Дворкин – антикультист», всё равно, что сказать: «Дворкин – противник почитания». Почитания вообще. Уже само по себе это недопустимо не с точки зрения русского языка, ни с точки зрения здравого смысла.

Впрочем, давайте посмотрим, на какие блоки разбивают это «почитание вообще» («культ») русскоязычные, отражающие менталитет нашего читателя словари.

Культ -
1. Религиозное служение божеству. | Совокупность религиозных обрядностей.
2. Восхищенное поклонение, почитание.
Толковый словарь Ушакова.

Культ –
1) форма религиозного действия, представляющая собой совокупность специфических действий - ритуалов, обрядов, церемоний <…>
2) Тип аморфной религиозной организации, функционирующей на энтузиазме своих членов, без опоры на формальную организацию.
3) Ситуация оценки какого-либо объекта (одушевленного или неодушевленного), когда он становится центральным элементом системы поведения и мышления субъекта (общества, группы, индивида) - Культ личности, Культ денег, Культ разума.
Энциклопедия социологии

Дополню второй пункт последнего определения еще одним источником

Культ –
неформальная малочисленная религиозная группа с неразвитой организационной структурой.
Словарь по общественным наукам.

Как видите, у слова «культ» в русском языке, на котором нас читают и на котором, соответственно, будут воспринимать всё, что мы пишем, два смысла – религиозный и нерелигиозный.

Рассмотрим каждое из толкований термина «культ» применительно к якобы «антикультисту» Александру Дворкину.

• Является ли Дворкин принципиальным противником «религиозного служения божеству» и «совокупности религиозной обрядности» (Источник 1), а равно «формы религиозного действия, представляющей собой совокупность специфических действий - ритуалов, обрядов, церемоний» (Источник 2).

Нет, не является. Нет ни одного источника, где бы он это заявлял. Более того, в свободное от работы время Александр Леонидович сам, как православный человек и чтец православного храма, осуществляет религиозное служение и совершает разные формы религиозных действий.

• Является ли Дворкин принципиальным противником всех типов «аморфной религиозной организации, функционирующей на энтузиазме своих членов, без опоры на формальную организацию» (Источник 2), а также всех «неформальных малочисленных религиозных групп с неразвитой организационной структурой» (Источник 3).

Нет, не является. Не существует ни одного источника, в котором он заявлял бы о неприятии всей совокупности подобных организаций или групп. Более того - культами в этом смысле слова он вообще никогда целевым образом не занимался. Здесь я обращусь еще к одному авторитетному источнику:

---

С. 68: «Для нетрадиционных религий типичны сектантские и культистские религиозные институты <…>»
С. 69 «С помощью религиозного института верующий ориентируется на общественно установленную систему мировоззренческих представлений и ценностей, включается в русло определенных традиций, правил и норм поведения. Благодаря этому социальные функции религии получают опору в специализированной общественной организации - религиозном институте и соответствующих сектантских, культистских и церковных учреждениях <…>»
С.73 «В соответствии со своеобразием секты и культа, различием принципов их организации иерархия сектантов и культистов неодинакова по своему характеру. В культе иерархические различия символизируют степень приближени к божеству, или духовного совершенства, или очищения, или проявления сакрального начала в верующем, что в принципе не предполагает отношений господства и подчинения между культистами. Это объясняется тем, что их отношение к сакральному началу и вся их жизнедеятельность носят индивидуалистический характер, тогда как секта настойчиво подчеркивает приобщение сектантов к «общему делу» и практикует исключительно групповые формы их деятельности. В секте иерархия проявляется в различиях по старшинству, в прерогативах власти, в распределении обязанностей».

Источник:
Балагушкин Е.Г. Структуры религиозной деятельности (К определению понятий «церковь», «секта», «культ», «богоискательство») // Вопросы научного атеизма: Вып.39 / Академия общественных наук при ЦК КПСС. Институт научного атеизма.; Редколл.: В.И.Гараджа (отв.ред.) и др. – М.: Мысль, 1989. - c.64-85

---

Понимаете? Отечественное религиоведение четко различает две формации: культы и секты. Дворкин никогда не охотился за аморфными карликовыми группами богоискателей, у которых нет даже четко выраженного руководства – то есть за культами. Дворкин всегда воевал с сектами – принципиально иными, нежели культы, организациями. Крупными, хорошо структурированными, иерархичными, имеющими полноценных лидеров. Поэтому он, безусловно, антисектант, но никак не «антикультист».

• Является ли Дворкин принципиальным противником «восхищенного поклонения, почитания» чего-либо вообще (Источник 1) как «центрального элемента системы поведения и мышления» (Источник 2).

Нет, не является. Дворкин сам восхищается многими вещами и персонами, сам многое почитает.

Таким образом, мы видим, что Дворкин:

• Не выступает противником культа (почитания) как такового вообще.
• Не выступает противником культа в любом из подсмыслов, оговоренных для этого понятия в русском языке.

Следовательно, в статье о Дворкине, обращенной к русскоязычной аудитории, нельзя применять слово «антикультист».

Я еще раз подчеркну: это дело принципиальное. Мы работаем на русскоязычного читателя, и поэтому должны изначально руководствоваться не иноязычными, а русскоязычными толкованиями терминов. Абсолютно неинтересно, как в «западной традиции» интерпретируется то или иное слово. Девушка, по-английски, – «girl». Но в классическом русском языке слово «девушка» означает юную девственницу, а в американской прессе под словом «girl» вполне может проходить пожилая профессиональная проститутка. Но у нас – не американская, а русскоязычная аудитория. Поэтому уверен, что в русскоязычной Википедии под словом «девушка» будет фигурировать именно девушка в том смысле, в котором она привычна для нашего читателя, а под словом «культ» - культ в том смысле, в котором он понятен русскоязычному читателю. Евгений Мухтаров 03:40, 1 октября 2009 (UTC)

В данном конкретном случае религиовед объясняет понятие "антикультовый" (американский религиоведческий термин) который объясняет. (Наука вообще говоря дело международное, как и Википедия - проект международный). То есть, смысл этого понятия в том, что основной упор делается не на критику учения сект с каких-либо позиций (например, православных), а на критику поведения секты (как противозаконного, аморального, недопустимого - например, убивают, обманывают, вытягивают деньги, наносят вред здоровью, промывают мозги, развратничают, калечат души, финансируются ЦРУ и т.п.). Если это из текста неясно, можно добавит где-нибудь объяснение термина "антикультовый". Наука отличается от публицистики тем, что объясняет значения терминов, которые вводит. "Антикультовый" в этом смысте не используется как борьба со всяким проявлением культа (в смысле Балагушкина) - это особый термин. Собственно такое понимание и подтверждается Вашими репликами - Вы говорите, что вокруг АЛД сплотились представители разных религий и также атеисты и что нет никакой "эгиды" РПЦ. (но "эгида" - это другой вопрос) неон 08:19, 1 октября 2009 (UTC)

1 Цитаты Мухтарова: 1) "Является ли Дворкин принципиальным противником всех типов «аморфной религиозной организации, функционирующей на энтузиазме своих членов, без опоры на формальную организацию» (Источник 2), а также всех «неформальных малочисленных религиозных групп с неразвитой организационной структурой» (Источник 3). Нет, не является. Не существует ни одного источника, в котором он заявлял бы о неприятии всей совокупности подобных организаций или групп. Более того - культами в этом смысле слова он вообще никогда целевым образом не занимался." 2) "Дворкин никогда не охотился за аморфными карликовыми группами богоискателей, у которых нет даже четко выраженного руководства – то есть за культами. Дворкин всегда воевал с сектами – принципиально иными, нежели культы, организациями. Крупными, хорошо структурированными, иерархичными, имеющими полноценных лидеров. Поэтому он, безусловно, антисектант, но никак не «антикультист»."
Тогда пусть Мухтаров объяснит, например, это: Документы Екатеринбургской конференции "Тоталитарные секты - угроза религиозного экстремизма" или это: Итоговый документ международной научно-практической конференции "Тоталитарные секты - угроза XXI века", проходившей в Нижнем Новгороде. В первом документе написано: «деструктивные культы, обозначаемые в обиходе как "тоталитарные секты"». Во втором документе читаем везде: «тоталитарные секты (деструктивные культы)». То есть, для участников конференций, где председательствовал Дворкин, конференций, имеющих название "Тоталитарные секты" (Дворкин автор понятия "тоталитарная секта" -- 1 Глава 2, 16-й абзац сверху) -- для этих участников что "тоталитарные секты", что "деструктивные культы" -- одно и то же. Следовательно, антисектант то же самое, что антикультист (это я еще одно доказательство "теоремы Пифагора" привел). Причем, заметим, на конференциях были одни русскоязычные участники. То, что Дворкину и его сторонникам больше нравится называть себя антисектантами -- это собственно написано в Преамбуле. То, что другие люди их называют антикультистами -- это тоже написано в Преамбуле. Нет причин скрывать эти обе характеристики (или названия). Тем более, что они распространены и легко доступны. Тоже самое и с фразой "во имя" в названии ЦРИ. Изменится шапка на офф. сайте -- изменится и формулировка в ВП. Так как офф. сайт доступен и широко цитируется. Заметим, цитируется также в настоящих научных журналах, признанных ВАК, например, здесь. В данной статье, как видно из названия и аннотации, обсуждаются как раз понятия "культа" и "секты" с научной точки, а также фигурируют понятия "контркульт" и "антикульт". (Здесь немного об авторе Васильевой Е.Н.). Ler 11:15, 1 октября 2009 (UTC)
2 P.S. В приведенном выше документе: Документы Екатеринбургской конференции "Тоталитарные секты - угроза религиозного экстремизма" содержится список тоталитарных сект, содержащий около ста позиций. Мое мнение, что большинство из них как раз "аморфные карликовые группы богоискателей", а не "крупные, хорошо структурированные, иерархичные, имеющие полноценных лидеров" секты. Но это, подчеркиваю, мое мнение. Ler 11:15, 1 октября 2009 (UTC)
3 Вообще, интересно получается. Мухтаров (сторонник Дворкина), объясняя понятие "культ", ссылался на авторитетных лингвистов, на авторитетные словари. Однако сам Дворкин мыслит своими определениями, невзирая на авторитеты. Вот цитата из "Сектоведения" Дворкина по поводу термина "секта": "в словаре Ожегова [4] приводится такое определение: “Религиозное объединение, отделившееся от какого-либо учения и ему противостоящее”. Это определение для нас слишком расплывчатое. Согласно ему, ни одну из разбираемых в этой книге групп мы не можем назвать сектой (во всяком случае в России), потому что ни одна из них не отделялась от Православной Церкви. Точнее всего дать следующее определение: секта — это закрытая религиозная группа, противопоставляющая себя основной культурообразующей религиозной общине (или основным общинам) страны или региона."
То же с культами. Как было показано выше, на конференциях, на которых председательствовал Дворкин, термины "тот. секта" и "дестр. культ" рассматривались как слова синонимы. Борьба с "д. культами" - это борьба с "т. сектами". О "культах", как "почитании", речи нет. Под "антикультовым движением" понимается то же самое: "Антикультовое движение -- обобщающее наименование объединений, групп, отдельных лиц, выступающих против новых религиозных движений (культов)." (Религиоведение: Энциклопедический словарь — М.: Академический Проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5829107562) То же написано и здесь: en:Anti-cult movement.
Изложенное выше ОРИСС Мухтарова было интересным, но это ОРИСС. Термин "антикультовый" используется по отношению к Дворкину? Используется. Значит, пишем в ВП. И всё. Редакторы же ВП остаются, как видно, при своих мнениях. Мне, например, видится, что употребление термина "антикультовый" обосновано. Мухтарову и др. -- не обосновано. Но эти наши мнения совсем не при чем, это типа ОРИСС. Ler 20:32, 1 октября 2009 (UTC)
4 Еще один факт по-поводу поддержки деятельности Дворкина РПЦ (кроме благословения патриархом ЦРИ, наград РПЦ и УПЦ, поддержки патриархом антисектанских конференций). Что мы видим? (пока это только мои ОРИСС, АИ не искал). Мы видим, что статьи Дворкина и антисектанские статьи с сайта ЦРИ тиражируются по сайтам РПЦ. Год или два назад я слышал цифру, что сайтов РПЦ около тысячи. Сейчас, думаю, больше. Фактически это информационная война, которую ведет РПЦ, а ее источником являются материалы ЦРИ. В точном соответствии с "манифестом Дворкина": "Что же касается непосредственно противосектантской деятельности, то в этом направлении нужно концентрироваться на публикации разоблачительных материалов для воздействия на общественное мнение и закрепления в нем негативного образа сектантских объединений. Особое внимание следует обращать на адресность публицистики, которая должна быть обращена к нецерковным и внецерковным людям." Ler 20:32, 1 октября 2009 (UTC)

Авторитетность источников

Хотел бы все-таки закончить с вопросом об антикультовости. Еще раз обращаю внимание неон на неучтенные факты:

• Не существует авторитетного нейтрального (сделанного не оппонентом) обзора деятельности Александра Дворкина, выносящего вердикт об антикультовом характере деятельности
• Упоминание Эгильского высказано "по пути", статья посвящена вовсе не Александру Дворкину. Используется оборот "скорее принадлежит". Одного такого АИ явно недостаточно для широкого использования в статье, только лишь для упоминания того, что по мнению ряда религиоведов деятельность относится к классу антикультовой.

В статье Эгильского есть и прямая фраза: "известный деятель российского антикультового движения Александр Дворкин". Ler 21:42, 1 октября 2009 (UTC)

• Совершенно не учитывается мнение еще одного АИ - Александр Дворкина. Почему-то мнение председателя совета по религиоведческой экспертизе, заявляющего, что деятельность не относится к антикультовой, дает нулевой вклад в решение посредника? Неужели Эгильский настолько авторитетнее? --at Ourcastle 20:41, 1 октября 2009 (UTC)

Мнение Дворкина учтено. А именно, даны ссылки на него 1. И удаление этой ссылки 2, где он сам говорит, что его деятельность называют антикультовой -- неправомочно. Это АИ. Ler 21:42, 1 октября 2009 (UTC)

Не думаю. Прошу посредника указать - каким образом учтено мнение Александра Дворкина в итоге по использованию слова "антикультовый" в статье?

Для Ler

***Изложенное выше ОРИСС Мухтарова было интересным, но это ОРИСС.***

А в чем ОРИСС-то? Я лишь привел ссылки на словари и энциклопедии, то есть столь любимые Вами АИ, показывающие, что в русском языке термин «культ» имеет вполне определенные смысловые характеристики. Далее, отталкиваясь от АИ, Вам наглядно, по пунктам, было показано, что применительно к этим характеристикам Дворкина нельзя называть противником культа, то есть антикультистом. Кроме того, со ссылкой на авторитетного Балагушкина, было продемонстрировано, что даже в «узком» смысле слова секты и культы – это разные типы организаций, и, соответственно, человека, борющегося с сектами, нельзя называть «антикультистом».
В чем заключается усмотренная Вами «оригинальность исследования»? Обычная процедура проверки соответствия объекта термину, которым объект пытаются охарактеризовать.

***Ler: Тогда пусть Мухтаров объяснит, например, это: Документы Екатеринбургской конференции "Тоталитарные секты - угроза религиозного экстремизма" или это: Итоговый документ международной научно-практической конференции "Тоталитарные секты - угроза XXI века", проходившей в Нижнем Новгороде. В первом документе написано: «деструктивные культы, обозначаемые в обиходе как "тоталитарные секты"». Во втором документе читаем везде: «тоталитарные секты (деструктивные культы)». То есть, для участников конференций, где председательствовал Дворкин, конференций, имеющих название "Тоталитарные секты" (Дворкин автор понятия "тоталитарная секта" -- 1 Глава 2, 16-й абзац сверху) -- для этих участников что "тоталитарные секты", что "деструктивные культы" -- одно и то же. Следовательно, антисектант то же самое, что антикультист (это я еще одно доказательство "теоремы Пифагора" привел). Причем, заметим, на конференциях были одни русскоязычные участники.***

Причем тут Дворкин? Вас кто-то обманул: Дворкин никогда на конференциях не «председательствовал». На конференциях вообще не бывает председателей – только ведущие. И каким боком персонально Дворкин ответственен за коллективное творчество, коим являются итоговые документы?
Хотя продолжаете меня радовать: «Причем, заметим, на конференциях были одни русскоязычные участники.». Вы это кому «замечаете» - участнику тех самых конференций Мухтарову? :) Вы всё время забываете, что имеете дело с человеком, находящимся в гуще тех самых событий и контактирующим с теми самыми людьми, о которых Вы знаете разве что по публикациям СМИ… Были там иностранцы, были. И немало. Именно из-за необходимости перевода итоговых документов с русского на английский в их текст и были введены «английские» аналоги наших терминов (тоталитарная секта = деструктивный культ). Вы что, забыли, что секта – это, по-английски, «cult»? Так что «деструктивный культ» - это не для Вас сказано, а для англоязычных единомышленников. С акцентом на прилагательное. Чтобы их понятийный аппарат соответствовал нашему, и они поняли, что мы имеем в виду. И не надо, пожалуйста, ничего додумывать. То вы за Дворкина смело додумываете, о чем он мечтает («встать под эгиду РПЦ» и пр.). То вы за участников конференции, включая меня, начинаете додумывать, что мы понимали под тем или иным словом, когда проекты итоговых документов делали. Нехорошо это – «додумывать» за человека в его присутствии. Вот уж где ОРИСС так ОРИСС…

***Заметим, цитируется также в настоящих научных журналах, признанных ВАК, например, здесь. В данной статье, как видно из названия и аннотации…***

) :) :)

***…обсуждаются как раз понятия "культа" и "секты" с научной точки, а также фигурируют понятия "контркульт" и "антикульт".***

Название: «Культ» и «секта» - проблема разграничения.
Аннотация: «The article is dealt with the meaning of the notion «cult» in terms of western counter-cult and anti-cult movements, contemporary native sect and scientific religion research. A number of scientific concepts of cults are given. The conditional ity of different treatments of this notion according to different religious and secular communities is shown. The article is recommended for a wide range of readers.»

Дорогой Ler, так я Вам который уж день и говорю, что «культ» и «секта» - понятия разграниченные, и не надо валить их в кучу. Вот и девочка эта, можно предположить, о том же пишет – раз пытается «разграничить», а не переболтать в общем котле. Я, правда, не имею третьего глаза, чтобы «видеть» текст статьи только по «названию и аннотации» из пяти строк. Но Вам доверяю. Кстати, что там еще видно?

*** Тоже самое и с фразой "во имя" в названии ЦРИ. Изменится шапка на офф. сайте -- изменится и формулировка в ВП. Так как офф. сайт доступен и широко цитируется.***

Мне неинтересно, насколько он доступен и насколько цитируется. Мне надо, чтобы в массовом электронном издании, претендующем на статус энциклопедии, было приведено не «вольное», а официальное название организации, которую возглавляет мой доверитель. Насколько я знаю, это полностью соответствует требованиям Википедии на соблюдение в текстах – особенно о ныне живущих лицах - максимально возможной точности и объективности.

***Борьба с "д. культами" - это борьба с "т. сектами". О "культах", как "почитании", речи нет. Под "антикультовым движением" понимается то же самое: "Антикультовое движение -- обобщающее наименование объединений, групп, отдельных лиц, выступающих против новых религиозных движений (культов)." (Религиоведение: Энциклопедический словарь — М.: Академический Проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5829107562)
***

Не передергивайте, пожалуйста. В статье «Антикультовое движение» из словаря Элбакянши нет ни слова про то, что секты - это культы, и антисектантское движение можно назвать антикультистским. Опять же, про Дворкина как «антикультиста» там тоже нет ни слова.
И что-то Вы, начав цитировать, остановились после первого предложения. А между тем, даже автор этой самой статьи, небезызвестный и очень нас не любящий (а потому предвзятый как автор) И.А.Кантеров далее с тихой тоской признает:
«При наличии самых разнообразных способов противодействия распространению новых религиозных движений в современной России термин «Антикультовое движение» не получил широкого распространения».
(Кантеров И.Я. Антикультовое движение. // Религиоведение: Энциклопедический словарь. / Сост. и общ.ред. Забияко А.П., Красников А.Н., Элбакян Е.С.; Координатор проекта Элбакян Е.С. — М.: Академический Проект, 2006. — с.48).
Так Вы что же, - решили порадовать дедушку и исправить этот недочет? ;)

*** Мне, например, видится, что употребление термина "антикультовый" обосновано. Мухтарову и др. -- не обосновано.***

Между нами есть большая разница. Я подтверждаю свою точку зрения. А Вы – нет, да еще и уважаемого Неона всё время путаете.

Кстати, если не хватило прошлых обоснований – с удовольствием продолжу. Со ссылками на АИ, как Вы любите. На чем мы остановились? Ах да – на вопросе, тождественен ли тип религиозных объединений, известный нам как «секта», типу религиозных объединений, известных нам как «культ», и, следовательно, можно ли именовать антисектантов антикультистами…

Так вот: эти два понятия – секта и культ – в западной научной литературе всегда различались, и «до кучи», в одно понятие, никогда не смешивались:

• Mann W. E. Sect, cult and church in Alberta. - Toronto, 1955
• Mathison R. R. Faiths, cults and sects of America. - Indianapolis, 1960.
• Marty M.E. Sects and cults. // «Annals of the American Academy of Political and Social Science», №1, 1960, p.125-134.
• Washington J.R. Black sects and cults. - Doubleday, 1973.
• Hill D.C. A study of mind development groups. Sects and cults in Ontario. - Ottowa, 1980.
• Psychodynamic perspectives on religion, sect and cult. / Halperin D.A., ed. - New York, 1983.
• Melton J. G. Biographical dictionary of American cults and sect leaders. - New York, 1986.
• Sects; cults; new religious movements. // Roger Homan. The sociology of religion: a bibliographical survey. - New York, 1986, p.112-140.
• Danzger, M. Herbert. Toward a redefinition of «sect» and «cult»: orthodox judaism in the United States and Israel. // «Comparative Social Research», Vol. 10, 1987, p.113-123.
• Hill D.G. Study of mind development groups, sects and cults in Ontario: a report to the Ontario government. - Toronto, 1988.
• LeBar J.J. Cults, sects, and the New Age. - Huntington, 1989.
• Evenhouse B. Sects and cults with non-christian roots. - Grand Rapids, 1990.
• Ernst M.C. Sectes et cultes aux etats-unis: dans les annees soixante-dix. - Paris, 1991.
• Beit-Hallahmi B. The illustrated encyclopedia of active new religions, sects and cults. - New York, 1993.
• Mather G.A., Nichols L.A. Dictionary of cults, sects, religions and the occult. - Michigan, 1993.
• The handbook on cults and sects in America. Vol.3. / Eds.: Bromley D.G., Hadden J.K. - Greenwich-London, 1993.
• Sects and cults in american religion. - Pennsylvania, 1994.
• Barrett D.V. Sects, cults, and alternative religions: a world survey and sourcebook. - London, 1996.
• Lewis J.R. The encyclopedia of cults, sects, and new religions. - New York, 1998.
• Sects, cults, and spiritual communities: a sociological analysis. / Eds.: Zellner W., Petrowsky M. - Westport, 1998.
• Sosa H.J. Sectas, cultos y sincretismos. - Miami, 1999.
• Richardson J.T., Introvigne M. «Brainwashing» theories in European Parliamentary and administrative reports on «cults» and «sects». // «Journal for the Scientific Study of Religion», №2, 2001, p.143-168.
• Barrett D.V. The new believers: sects, cults, and alternative religions. - London, 2001.
• Hill H., Hickman J., McLendon J. Cults and sects and doomsday groups, oh my: media treatment of religion on the even of the Millennium. // «Review of Religious Research», №1, 2001, p.24-38.
• Nakano T. Cult/sect Controversies and Religious Nationalism. // «Sociologica», №1/2, december 2001, p.25-41.
• Barrett D.V. The new believers: a survey of sects, cults and alternative religions. // «Nova Religio», №2, november 2004, p.101-103.

«Мешать» их в одно могут только люди, далекие от науки. Некоторые журналисты из «желтых» СМИ, например, которым что секта, что культ, что деноминация… А в нормальном научном мире эти понятия разделяют. И когда говорят «культ» - то понимают именно культ, а когда говорят «секта» - то понимают именно секту. И по этой прозаической причине не путают «антикультизм» с «антисектантством».
Последнее в прессе и литературе на английском, французском и немецком языках всегда так и именуется: «антисектантство»:

• Anti-sect fund hearings open. // «Christian science monitor», june 26, 1917, p.7.
• Anti-sect funds measure is urged. // «Christian science monitor», june 10, 1924, p.5.
• Another anti-sect fund measure filed. // «Christian science monitor», february 5, 1925, p.2.
• Thiel N. Der kampf gegen neue religiöse bewegungen: anti-sekten kampagne und religionsfreiheit in der Bundesrepublik Deutschland. Mörfelden - Walldorf, 1986.
• Fautre W. Belgium's anti-sect war. // «Social Justice Research», №12(4), 1999, p.377-392.
• Fischer M. Hong Kong church leaders fear anti-sect bill. // «Christianity Today», july 1, 2001
• Garay A. L'activisme anti-sectes. De l'assistance а l'amalgame. - New York, 1999.
• Contre une loi anti-secte. // «Le Jeudi», août 31, 2000
• Gourlet D. Manifestation antisecte. // «Le Parisien», septembre 10, 2000.
• Ternisien X. La proposition de loi anti-sectes est critique. // «Le Monde», septembre 16, 2000.
• Briel P. La France s'apprête à adopter une loi anti-secte controversée. // «Le Temps», mai 10, 2001.
• Ternisien X. Adoption définitive par les députés de la loi anti-sectes. // «Le Monde», mai 31, 2001.
• France passes anti-sect law. // «China Daily», may 31, 2001
• Vironneau F. Une conférence inquiète une association anti-secte. // «La Dépêche du Midi», octobre 18, 2002.
• La venue de Tom Cruise r Bercy fustigée par les antisectes. // «Libération», septembre 2, 2004.
• Deyvillers: un porte drapeau national dans le domaine de la lutte anti-sectes? // «La Liberté de l'Est», janvier 10, 2005.
• Tillie S. Les associations anti-sectes s'inquiètent d'un nouveau phénomène né aux Etats-Unis. // «Le Figaro», mars 22, 2005.
• Hoffner A.B. Pseudo-thérapeutes et lutte anti-sectes. // «La Croix», avril 25, 2006.
• Ternisien X. Pousuite de la polémique entre les anti-sectes et les Témoins de Jéhovah. // «La Croix», juillet 21, 2006.

Ну и тэ дэ и тэ пэ.

А возвращаясь к российским реалиям, еще раз замечу, что и в нашем религиоведении имеется четкое разделение сект и культов.
Поскольку ссылки на Балагушкина, как вижу, не хватило – воспользуюсь тем самым словарем Кати Элбакян. И мало того, что редактором словаря является дама, которая антисектантов на дух не переносит, и, следовательно, уже в силу этого должна быть для Вас авторитетным источником – так и автором статьи является Кантеров, известный как давний и верный друг сектантов, то есть «ваш» человек.

Что же пишет в словаре, который Вы сами давеча признали АИ, почтенный Игорь Кантеров? А пишет он точно то же самое, о чем я говорил Вам и Неону в прошлый раз:

---

«…Термин «Культ» используется для обозначения определенного типа религиозных групп <...> В социологии религии представления о культе как типе религиозных объединений разрабатывались М.Вебером и Э.Трельчем. Вебер рассматривал культы как антирационалистические, мистические разновидности религиозных образований. Трельч дополняет предложенную Вебером классификацию «церковь – секта» третьим типом религиозных организаций - культами <...>
Английский социолог религии Дж. Йингер считает культами небольшие, часто имеющие локальное распространение, "недолговечные" группы, возглавляемые харизматическим лидером.
Дж. Нельсон, английский исследователь новых религиозных движений, видит различие между сектами и культами в том, что если секты заявляют о своем стремлении усовершенствовать религиозную традицию, в недрах которой они зародились, то культы такую традицию отвергают. Для таких движений не важна преемственность с существующии религиями, они не ищут в такой преемственности своей легитимизации.
В отечественной религиоведческой литературе и социологии религии термин «Культ» применяется для обозначения достаточно различных образований. Это может быть малая религиозная группа, без жесткой иерархической структуры, возглавляемая харизматическим лидером. В то же время, к культам относятся группы, члены которых объединены чисто духовными отношениями и не связаны с группой организационно, дисциплиной, обязательствами.»
Источник:
Кантеров И.Я. Культ как тип религиозной организации. // Религиоведение: Энциклопедический словарь. / Сост. и общ.ред. Забияко А.П., Красников А.Н., Элбакян Е.С.; Координатор проекта Элбакян Е.С. — М.: Академический Проект, 2006. — с.560.

---

Я, в приниципе, могу продолжать и перецитировать таким же образом половину отечественных и западных религиоведов, утверждающих, что секта и культ – это совершенно разные вещи.
Но, может, хватит играть в непонятки? А то как-то странно получается: сам Дворкин, как главный АИ, пишет, что он – не антикультист, я вас заваливаю ссылками на АИ, утверждающими о существовании разницы между культами и сектами, - а в ответ пока ничего, кроме общих размышлений об интернациональном характере науки да одинокой ссылки, не вижу.(Удалено по согласованию с Евгением Мухтаровым)

Давайте уж определяться, что ли. Если есть действительно научные авторитетные источники, утверждающие, что типы религиозных организаций «секта» и «культ» - одно и то же (и, стало быть, антисектанта можно именовать «антикультистом»), то выкладывайте и продолжим дебаты. Если нет таких источников – значит, не надо упорствовать в заблуждении.

Замечу, что лично я совсем не против упоминания в контексте статьи, что некоторые ученые считают антисектантство Дворкина замаскированным «антикультизмом». У нас нынче демократия, пусть и такое странное мнение тоже отразится.
Но я категорически против, чтобы «размазывать» не соответствующий объекту термин «антикультист» по всему тексту статьи. Евгений Мухтаров 04:41, 2 октября 2009 (UTC)

1 Во-первых, спокойствие (удалено).
2 В данном обсуждении несерьезно выглядят 45 ссылок, которые даны Мухтаровым, и которые, я подозреваю, не были им проработаны, а просто перекопированы с Интернет-ресурсов.
3 Мухтаров зациклился на лингвистическом анализе понятий "культ" и "секта". И пытается доказать, что эти понятия разделяются в науке. Я это отлично знаю и без Мухтарова. В то же время, я обращал внимание на ФАКТ, что на антисектанских конференциях эти понятия ставились под знаком равенства. При этом еще 10 сентября 2009 в Обсуждении я писал: "Смысл слов "секта", "культ" и др. Дворкин и его сторонники понимают по-своему. И выше приводится ИХ понимание этих слов, в том числе синонимичность с ИХ точки зрения." И далее логично следовало отсюда, что сектант - это культист, а антисектант - это антикультист. Это был мой лингвистический ОРИСС-анализ, противоположный Мухтарову. Но Мухтаров все время забывает, что помимо лингвистического анализа (который в общем неважен) существует другой подход, который был показан Эгильским. Есть классификация: "контркульт", "антикульт". Эти понятия определены. Согласно этой классификации деятельность ЦРИ - антикультовая. И это еще не всё. Имеем как факт -- в определенных кругах деятельность Дворкина характеризуется как антикультовая. Это и пишем. И это и написано вполне адекватно. Я эти доводы привожу уже десятый раз. А то, что с этой терминологией не согласны Дворкин и его сторонники это, собственно, понятно (и это тоже написано). Точно так же не согласны НРД, что их называют "деструктивными тоталитарными сектами". Но ведь называют же! Называют, "благодаря" Дворкину. И это распространенное понятие. Антикультовость, "благодаря" определенным кругам, тоже распространенное понятие по отношению к Дворкину. Достаточно открыть Интернет. В то же время Кантеров пишет в статье «Антикультовое движение» (Религиоведение. Энциклопедический словарь. 2006. С.48), что «При наличии самых разнообразных способов противодействия распространению новых религиозных движений в современной России термин "А. д." не получил широкого распространения». Аналогично он пишет и про тоталитарные секты в статье «Тоталитарные секты и культы» (с. 1073): «В зарубежном религиоведении, а также в антисектанских (надо понимать зарубежных - Ler) изданиях термин „Т.с. и к.“ не встречается. Данным термином также не пользуется и большинство представителей отечественного научного религиоведения и социологии религии». Написано правильно. Широкого распространения понятия антикульт и тотал. сект. -- не получили в российской науке. Но это не значит, что явление Дворкина не замечено вообще. Замечено и названо антикультистским. По аналогии с западной классификацией.
4 ЗАМЕЧАНИЯ по-поводу антисектанской Екатеринбургской конференции (2002), на которой я не был, а Мухтаров был. Выше я писал: "Причем, заметим, на конференциях были одни русскоязычные участники." Делаю поправку: ПОЧТИ одни русскоязычные участники. Это суть дела не меняет. Вот программа конференции 1. Много там выступающих иностранцев? Из 38 заявленных я насчитал троих. Может, кого пропустил. Далее, Декларация со списком сект "Принято 11 декабря 2002 г., единогласно 303 участниками Конференции, гражданами Российской Федерации, Украины, Федеративной Республики Германия, Канады, представителями 12 епархий Русской и Украинской Православных Церквей." Так сколько из 303 чел. было граждан ФРГ и Канады? Думаю, не больше в процентном отношении, чем выступающих. По-поводу "председательствования" Дворкина. Вероятно, он не "председательствовал", но в президиуме сидел 2. Так что сути дела это не меняет. Ler 14:43, 2 октября 2009 (UTC)
5 Фактически я свои доводы повторяю уже по нескольку раз. Продолжение дискуссии уводит в стороны, не имеющие отношения. Нужно подводить итог. На мой взгляд Преамбула написана адекватно. Еще ранее, на странице обсуждения, я говорил, что можно убрать последний абзац Преамбулы. Этот абзац, ранее не оформленный в отдельный абзац, был изначально 3 написан Ourcastle и далее редактировался.
6 О поддержке ЦРИ (РАЦИРС) Церковью при желании можно написать отдельную секцию, где подробно изложить, что это невходящие в структуру РПЦ организации, но всячески поддерживаемые РПЦ. Ler 14:43, 2 октября 2009 (UTC)

Прошу Ler помнить об ВП:ЭП. Подобные формулировки (Во-первых, спокойствие, не надо психовать) недопустимы. Прошу Евгения Мухтарова на провокации не реагировать. Еще раз обращаю внимание участника Ler, что тема ЦРИ заведена в нарушение порядка, предложенного посредником и предлагаю постепенно свернуть дискуссию. --at Ourcastle 15:06, 2 октября 2009 (UTC)

Не написать про "антикультовость", возглавляемых Дворкиным организаций, значит не написать мнения критиков. Что очевидно противоречит правилам ВП. Ler 15:46, 2 октября 2009 (UTC)

Необходимо обратить внимание администраторов на реплики Мухтарова. Ему уже было сделано замечание по-поводу Эгильского. Теперь он демонстрирует аналогичное отношение к Е.К. Элбакян и другим ученым ("из словаря Элбакянши", "воспользуюсь тем самым словарем Кати Элбакян", "Кантеров, известный как давний и верный друг сектантов, то есть «ваш» человек", "решили порадовать дедушку", и т.д.). Ler 16:00, 2 октября 2009 (UTC)

Вот, кстати, ссылка на титульный лист Религиоведение: Энциклопедический словарь, где доктор философских наук Е.К. Элбакян была координатором проекта. А это Элбакян на сайте научно-теоретического журнала «Религиоведение», где она является ответственным секретарем журнала, включенного в Перечень ведущих периодических изданий ВАК. Ler 16:20, 2 октября 2009 (UTC)

Повторный итог

Из дискуссии ясно, что сам А.Л. Дворкин сам называет свою деятельность антисектантский/антикультовый (), оба термина отмечены им как равнозначные по значению, но термин "антикультовый" он не приемлет как термин, введёный его критиками. Таким образом определение в преамбуде достаточно нейтрально и корректно - отражает как позицию А.Л. Дворкина, так и позицию тех, которых он считает критиками.

На этом я закрываю эту дискуссию. Обращаю внимание на поведение - просьба Евгению Мухтарову быть предельно корректным по отношению к оппонентам (включая оппонентов за пределами Википедии), а участнику Ler быть более сдержанным. Далее за резкие высказывания по отношению к кому бы то ни было буду просто блокировать. Обращаю внимание, что переход на личности и попытка оскорбить тех, кто высказывает противоположное мнение в Википедии является совершенно неприемлимым аргументам, в равной степени как попытка оскорблять учёных, публикующих свои статьи в научных изданиях. неон 22:53, 2 октября 2009 (UTC)

Просьба прокомментировать итог

Уважаемый неон, прошу Вас объяснить неожиданный повторный итог.

На мой взгляд, ситуация с терминами «антисектантская деятельность» и «антикультовая деятельность» являются отражением ситуации с терминами «новое религиозное движение» и «тоталитарная секта» (или просто «секта»). Очевиден факт, что термин «секта» распространен, причем не только в СМИ, но и в академических работах, и не только в православных, но и в светских [12]. Тем не менее, в Википедии применяется формулировка «новое религиозное движение», т.к. сами последователи считают слово «секта» оскорбительным. Хорошо.

А.Л. Дворкин, занимающийся деятельностью по информационному противодействию распостранению подобных организаций, называет свою деятельность максимум «антисектантской» (а зачастую и это слово не употребляется, разговор идет об "информировании о действиях тоталитарных сект и деструктивных культов"). Он высказывает свое отрицательное отношение к формулировке «антикультовая деятельность», говорит, что «антикультовое движение» - миф, придуманный защитниками сект. Тем не менее [13], именно на основании данной статьи Вы подводите повторный итог!

Таким образом, получается счет 2:0 в пользу НРД, потому что терминология критиков НРД в статье не используется, а терминология критиков А.Л. Дворкина в статье должна использоваться, в соответствии с итогом.

Тогда давайте после каждого упоминания НРД писать в скобках "(тоталитарная секта)" – это отразит различные мнения о данных организациях и будет аналогично текущей формулировке - "антисектантская (антикультовая) деятельность" по отношению к А.Л. Дворкину!

Возможно, лучше вообще не использовать название деятельности в статье, за исключением преамбулы, где будет объяснено, что антисектантская - название как А.Л. Дворкина, так и критиков ([14]), антикультовая - название исключительно критиков, что ни к каким антикультовым организациям А.Л. Дворкин не принадлежал и не сотрудничал (CAN).

Прошу прокомментировать итог и очертить рамки использования "антикультовости" в статье. Также неясен вопрос о формулировке "антикультовое движение", возможно ли применять такую формулировку без доказательств факта существования данного движения. --at Ourcastle 16:39, 3 октября 2009 (UTC)

Прошу вернуться к порядку, предложенному посредником

Ler, еще раз обращаю Ваше и всех участников внимание, что прозошло нарушение порядка, предложенного посредником. Была заведена тема, в ней высказались все: и Вы, и Евгений, и Неон и я. Т.о. порядок нарушили все - в результате дискуссия по превратилось во что-то неудобночитаемое и сложнопонимаемое. Предлагаю вернуться к более простым вопросам и немного остыть. --at Ourcastle 19:39, 2 октября 2009 (UTC)

О нелегитимности обобщений

Об этом я уже говорил, но услышан не был - и, пользуясь случаем, скажу вновь. При оценке деятельности человека нельзя пользоваться обобщениями, когда мнение отдельных представителей какого-либо социума (национального, религиозного, профессионального и пр.) выдается за мнение ВСЕГО социума.

• В преамбуле читаем: «Дворкину приписывается введение термина «тоталитарная секта», критикуемого светскими религиоведами.»

Что - всеми? Всей общностью светских религиоведов? Их в стране – полторы тысячи. На сегодняшний момент критикой данного термина, если не ошибаюсь, было озабочено всего около десяти человек. При этом, что примечательно, все они называли себя «религиоведами», но ни один из них религиоведом «по диплому» не являлся. То есть ругатели по образованию были философами (Гордиенко, Элбакян), историками (Лункин, Муравьев), юристами (Пчелинцев, Ряховский-ст.), социологами (Лопаткин, Филатов), филологами (Куропаткина), а иногда даже инженерами по ремонту авиадвигателей (выпускник Московского авиационного института Максим Шевченко) и людьми без высшего образования (Ситников) – но каждый из них, разумеется, мнил себя «настоящим религиоведом» и громко обличал Дворкина от имени «всего религиоведения» сразу.

Следовательно, надо писать не «критикуемого светскими религиоведами», а «критикуемого ОТДЕЛЬНЫМИ светскими религиоведами».

• Та же ерунда – в главе «Критика подхода Дворкина внутри РПЦ»: «Тоталитарная теория» Дворкина подвергается критике внутри РПЦ со стороны сторонников «миссионерского» или «святоотеческого подхода».

Что – со стороны всех сторонников сразу? То есть они все встали стройными рядами и крикнули в один голос? Никто не опоздал, не проспал? Точно всех посчитали? Лично я знаю всего двух сторонников «миссионерского» подхода, вообще выступавших против «тоталитарной теории»: Коня и Стеняева. Которые, собственно, и упомянуты в главке. Да и то смелый из них, прямо упомянувший Дворкина - только Конь, а Стеняев говорил как бы в пустоту, без фамилий, и, де юре, его реплика притянута в статье к Дворкину буквально за уши. Кроме них, больше никто из миссионеров «обличать» АЛД вроде бы не рвется.

Поэтому, безусловно, надо писать не «со стороны сторонников «миссионерского» или «святоотеческого» подхода, а «со стороны НЕКОТОРЫХ сторонников «миссионерского» или «святоотеческого» подхода» — Эта реплика добавлена участником Евгений Мухтаров (о • в)

Вы правы в том что стиль надо выправлять - в равной степени нельзя утверждать что "все критикуют", как и нельзя утверждать что "никто за исключением отдельно взятых", из текста должно быть понятно что существует критика и весьма значимая (с точки зрения Википедии). Предлагайте варианты тех фраз, которые по Вашему мнению создают неверное впечатление всеобщности неон 08:24, 1 октября 2009 (UTC)

Об официальном названии организации

Для Ler. Вы пишете: «И к названию ЦРИ не надо придираться Мухтарову. Если на офф. сайте написано "во имя", значит пишем в ВП "во имя"…»

Так забавно… Вы меня, работника ЦРИ, «учите», как правильно называется моя организация? :)

1. «Во имя» там оставлено не для Вас, и не для Википедии, а для постоянных посетителей – чтобы они правильно идентифицировали новый ЦРИ с прежним ИКЦ по этому ключевому «во имя». Как только попривыкнут и перестанут путаться – мы «во имя» уберем. И обновим «шапку», которая, если Вы еще не заметили, тоже пока прежняя.

2. Однако к нашему спору об официальном названии организации всё это не имеет ни малейшего отношения. Наше дело, как ее в просторечьи для «своих» называть. А Ваше дело, как большого поклонника АИ, ознакомиться с источником, выше которого быть ничего уже не может. Это Единый государственный реестр юридических лиц (ЕГРЮЛ) с официальным названием и прочими данными о нашей организации. Мы ж не сектанты, по темным углам не прячемся, всё открыто. Если найдете здесь «во имя», «споспешествования для», «не корысти ради, но токмо» или еще какие-нибудь забубенности – обещаю записаться на курсы одитинга :) — Эта реплика добавлена участником Евгений Мухтаров (о • в)

Единый государственный реестр юридических лиц (ЕГРЮЛ) - ссылка не открывается. Приведите пожалуйста обновлённую ссылку неон 08:26, 1 октября 2009 (UTC)

У меня всё открывается. По-крайней мере, под "Мозиллой" и "Оперой". Держите прямую ссылку - может, так откроется: http://www.valaam-info.ru/fns/fns.php?num=1057700020179 Евгений Мухтаров 20:33, 1 октября 2009 (UTC)

Открываться может, если эта страница уже есть в кэше (т.е. на компьютере). У меня же тоже не открывается, по крайней мере сейчас в позднее время. "Опера" пишет: "Not Found The requested URL /fns/www.valaam-info.ru was not found on this server. Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request." Ler 21:05, 1 октября 2009 (UTC)

Хм, странная история... Нет, кэш у меня чистый. Я его только что еще раз почистил, зашел по ссылке - всё работает. Может, по умолчанию требуются включенные кукесы? У меня включены.

Ладно, как говорил Ильич, "мы пойдем другим путем". Зайдите на главную страницу http://www.valaam-info.ru/fns/ Это страница ООО "Валаам", через которое осуществляется информобеспечение Федеральной налоговой службы, ведущей ЕГРЮЛ. В первую строчку ("Наименование") забейте "Центр религиоведческих исследований", а в третьей строчке ("Регион") из выпадающего меню выберите: "Москва" и нажмите внизу кнопку "Искать". Евгений Мухтаров 23:33, 1 октября 2009 (UTC)

«СВЕДЕНИЯ, ВНЕСЕННЫЕ В ЕДИНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РЕЕСТР ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ НА 24.09.09 Поиск по названию организации временно недоступен, ведутся профилактические работы.» Ler 14:57, 2 октября 2009 (UTC)

Ага, теперь после нажатия на ссылку Единый государственный реестр юридических лиц (ЕГРЮЛ) -- открылась страница. Ler 15:01, 2 октября 2009 (UTC)

Ну а какие комментарии будут к этому документу? скан Ler 15:08, 2 октября 2009 (UTC)

И здесь свежий материал. Перечисление титулов Дворкина и названий организаций идет как в Преамбуле. Ler 15:24, 2 октября 2009 (UTC)

Интересно также уточнить оффициальный адрес ЦРИ. В ЕГРЮЛ адрес один: 103287,Москва г, Хуторская 2-я ул, 40, 3, а на оффициальном бланке ЦРИ другой: 119361 Москва, ул. Озерная, д. 42, офис 428. Ler 18:54, 2 октября 2009 (UTC)

По поводу словосочетания «под эгидой»

Сообщая о нежелательности формулировки «под эгидой», я исхожу из того понимания данного словосочетания, которое закреплено в словарях и справочниках:

…Ныне слово Эгида означает охрану Малый словарь Брокгауза и Ефрона
Эгида - <…> защита, покровительство. Толковый словарь русского языка Ушакова
«Под эгидой» — под защитой, под покровительством Большая Советская Энциклопедия

Таким образом, по совокупности словарных определений, «под эгидой» - значит, «под охраной, под защитой, под покровительством». В свою очередь, это автоматически означает форму зависимости того, кто «под эгидой», от того, кто эту эгиду представляет.

Подобный оборот был применим к тому прежнему Информационно-консультационному Центру во имя свщмч. Иринея Лионского, который создавался в 1994 году как структурная часть одного из подразделений РПЦ – отдела образования и катехизации, и работал без юридического лица именно в данном качестве. Потом перешел под другой отдел, потом был без отдела, сам по себе, но в структуре РПЦ - и, таким образом, всё равно оставался «под эгидой».

Но в 2003 году он зарегистрировался в качестве самостоятельного юридического лица – некоммерческой организации «Центр религиоведческих исследований», созданной в форме общественного объединения. И в этот момент «эгида» кончилась, потому что ГК РФ и ФЗ «О некоммерческих организациях», а также ФЗ «Об общественных организациях» определяют общественную организацию как самостоятельную, независимую.

То есть «под эгидой» (= охраной, защитой, покровительством) третьих организаций, в том числе религиозных, она быть не может уже по определению, так как это нарушает заложенный в ее правовой статус принцип независимости.

С другой стороны, общественным организациям не возбраняется сотрудничать с религиозными организациями в совместных социальных проектах, образовательных программах и т.д., и получать от них таким образом определенную поддержку. Что и делается. Опять же, общественной организации, как и другим, не запрещено просить и получать благословение своей деятельности, своих мероприятий и пр. Что осуществляется тоже.

Вывод. Писать, что ЦРИ работает «под эгидой» РПЦ, нельзя – ибо это входит в противоречие со статусом общественной организации. Но можно упомянуть, что различные инициативы и акции ЦРИ находят понимание и поддержку со стороны РПЦ, благословляются предстоятелем Церкви, ее отдельными иерархами и пр.

PS. Ler, Вы пишете: «Ведь, например, Мухтаров не хотел бы, чтобы ЦРИ вошла в состав РПЦ организационно (в отличие от Дворкина)», но забываете, что «хотение» Дворкина на сей счет относилось к 1997 году, когда была написана статья, из которой Вы это почерпнули – а ныне на дворе 2009-й. Я ж говорю: всегда надо обращать внимание на датировку АИ, чтобы не сделать впопыхах прошлое настоящим. — Эта реплика добавлена участником Евгений Мухтаров (о • в)

К участнику Pantzer

Сходная ситуация в статье Нарконон которая формально и юридически независима от ЦС, но косвенно с ней связана. Может Вы прокомментируете ситуацию и предложете формулировку спорного определения "эгиды"? неон 08:59, 1 октября 2009 (UTC)

Похоже, участнику Pantzer по некоторым причинам неудобно здесь появляться :) Евгений Мухтаров 06:56, 2 октября 2009 (UTC)

Антикультовый православный центр?

Участник Ler пытается с одной стороны показать, что деятельность Александра Дворкина проходит под эгидой РПЦ, а с другой - что деятельность антикультовая (т.е. светская). Мне кажется, здесь есть противоречие. --at Ourcastle 20:48, 1 октября 2009 (UTC)

Противоречия нет. ЦРИ не входит в структуру РПЦ. Ссылки были на самого Дворкина 1 2. Об этом и Мухтаров писал. Это значит, что ЦРИ -- "светская". В то же время, РПЦ поддерживает деятельность ЦРИ и Дворкина:
1) ЦРИ создана по благословению патриарха 3
2) Дворкин имеет награды РПЦ и УПЦ за деятельность, которая является главной задачей ЦРИ 4 5 6
3) антисектанские конференции поддерживались патриархом 7
4) на многочисленных сайтах РПЦ тиражируются антисектанские материалы, взятые с сайта ЦРИ, выполняя идею Дворкина, изложенную им еще в 1997 году: "нужно концентрироваться на публикации разоблачительных материалов для воздействия на общественное мнение и закрепления в нем негативного образа сектантских объединений." 8 Ler 21:25, 1 октября 2009 (UTC)

Лично я считаю деятельность Александра Дворкина проходящей в русле Русской Православной Церкви, это, на мой взгляд, никто не отрицает, в т.ч. поэтому и борюсь против термина "антикультовая". --at Ourcastle 10:36, 2 октября 2009 (UTC)

Здравствуйте, уважаемые участники обсуждения! Я вот увидел здесь горячий спор, в котором моя статья используется как авторитетный источник, и решил тоже словечко молвить. По существу дела. Мне вот кажется, что использовать мою статью как АИ во всем том, что напрямую не относится к Диалог-центру, а относится к А.Л. Дворкину, вовсе не обязательно. Статья посвящена другим вещам, да и писалась она три года назад, а ситуация с НРД и их противниками меняется довольно-таки быстро.

У меня там в статье не случайно вставлена фраза о том, что деление на контр- и антикультовое движения отражает, в первую очередь, американские реалии. В Европе и в России дела обстоят не совсем так, и в американскую классификацию наши и европейские дела, в общем-то, плохо вписываются.

В Америке, упрощенно, ситуация такая: американцы называют те религиозные группы, которые хотят поругать, "культами". При этом протестантские апологеты ругают "культы" за то, что "культы", как считают апологеты, искажают священное писание, и поэтому учения "культов" не спасительны. Светские критики - ругают "культы" за то, что "культы", по их мнению, приносят вред личности и обществу. Визитная карточка светских критиков "культов" - это утверждение, что существуют техники контроля сознания - раз, и что "культы" эти техники используют - два. Так сложилось еще со времен Корейской войны и фильма "Маньчжурский кандидат", что страшится американская публика этих техник. Американцы относят конфессиональных критиков "культов" к контркультовому движению, а светских - к антикультовому. Так вот тоже у них сложилось, и американцев это, в общем, устраивает.

Пойдем теперь в Европу. Вот тут уже американская классификация и американская терминология начинают трещать по швам, потому что европейские реалии в нее вписываются далеко не всегда. В одном американском источнике тот же Диалог-центр как-то назвали "полуконтркультовым-полуантикультовым". Но я считаю, что Диалог-центр как "контркультовый" классифицировать, в общем-то, можно. Но есть еще и проблема с терминологией. Тут же дело в том, что, когда американцы хотят ругать какую-то группу, они называют ее "культом", а европейцы в таких случаях обычно называют "сектой". (В социологии религии термины "культ" и "секта" - нейтральные, никакой отрицательной смысловой нагрузки не несут, и используются для обозначения разных типов религиозных организаций, а в лексиконе критиков эти слова - не нейтральные, и используются для того, чтобы, так сказать, "припечатать"). Получается, что американская по происхождению терминология начинает как бы подминать под себя европейские реалии. Критики "сект" получают название, из которого следует, что они - противники "культов": организация выступает против "сект", но она "контркультовая". И как тут лучше поступить - вопрос покуда, я считаю, открытый.

А теперь пойдем в Россию. Вот тут тот самый треск, который по швам, еще громче. У нас можно смело назвать "контркультовыми" только те протестантские группы, которые связаны с американскими контркультовыми организациями, получают от них организационную и методическую поддержку, и пользуются американской же терминологией. А вот как быть с Центром св. Иринея Лионского? С одной стороны, в публикациях Центра "секты" критикуются все-таки не за то, что их учения не спасают душу, а за то, что они, как считает Центр, вредят личности и обществу. То есть идеологию Центра следовало бы соотнести с антикультовой, о чем я и написал в статье. А, с другой стороны, нравится ли выражение "под эгидой церкви", или не нравится, но Центр все-таки с РПЦ связан, и этот факт, я считаю, создает проблемы, если мы будем называть его "антикультовым" в том же самом смысле, в каком этот термин используют американцы. Буксует у нас импортная классификация, одним словом. И с терминологией - та же самая история. Как называть наше отечественное движение противников "сект" в целом, собирательно? Я, честно говоря, был даже немного удивлен, когда мое короткое уточняющее замечание об А. Л. Дворкине как о деятеле "отечественного антикультового движения" стало использоваться как аргумент в споре о терминологии. Статья - не об этом, уточнять и фиксировать терминологию по отношению к России я там не собирался. Я мог бы тогда написать и "антикультовое", и "антисектантское", только не написал бы "контркультовое", по понятной причине.

Так какой же термин лучше использовать в качестве обобщающего - "антикультовое" у нас в России движение, или "антисектантское"? Я вот считаю так. Лучше всего, конечно, при описании какого-либо сообщества использовать то слово, которым это сообщество само себя называет. Термин, вообще, должен быть узнаваемым. Если такого обобщающего самоназвания нет, то название ученым можно придумать. Важно, чтобы это придуманное название соответствовало бы реалиям, во-первых, и было бы нейтральным, а не "припечатывающим", и не воспринималось бы тем сообществом, о котором идет речь, сразу в штыки, во-вторых. Например, "новые религиозные движения" - название придуманное, но вполне подходящее. Подходит ли для наших отечественных реалий термин "антикультовое движение"? Конечно, можно и его использовать, но это, я думаю, не лучший вариант. В качестве самоназвания противниками "сект" он у нас не используется. Нашим реалиям он мало соответствует - у нас тех, кого хотят критиковать, называют "сектами", а не "культами". Слово "культ" у нас не приживается, поэтому, надо полагать, не сильно приживется и слово "антикультовый", и все его производные. Как нейтральный термин самими противниками "сект" он тоже теперь уже не воспринимается, а воспринимается, скорее, как клеймящий. В Америке это - нейтральный термин, а у нас он уже с некоторых пор нейтральным быть, похоже, перестал. А подходит ли термин "антисектантское движение"? Считаю, что да, он подходит для России намного больше. Он используется самими противниками "сект" - раз. Он соответствует нашим реалиям и узнаваемый - два. Он воспринимается всеми как нейтральный - три. Так что лучше бы остановиться на нем. --Евгений Эгильский 19:44, 5 октября 2009 (UTC)

Спасибо, мы поробуем скорректировать формулировки используя Ваше мнение. Можете ли Вы высказатьс по другим вопросам, в частности - по преамбуле статьи? неон 19:49, 5 октября 2009 (UTC)

ОК, я подумаю над преамбулой, почитаю ее еще разок и два внимательно. --Евгений Эгильский 20:14, 5 октября 2009 (UTC)

Евгений, благодарю Вас за то, что нашли нужным высказать свое мнение. Предполагаю, что термин "антисектантский" еще стараются здесь не употреблять, т.к. в нем содержится слово "секта". Предлагаю, в случаях, когда буквальное название деятельности не принципиально, использовать выражение "противодействие распространению новых религиозных движений". Как и все политкорректное выглядит неуклюже, но, думаю, никого не обижает. --at Ourcastle 20:49, 5 октября 2009 (UTC)

Спасибо за то, что Вы сочли мое мнение заслуживающим внимания. Ну да, есть в этом термине слово "секта", а оно - очень нагруженное. Но ведь, с другой стороны, множество новых религиозных движений не равно множеству тех групп, которые наши отечественные критики называют "сектами". В числе "сект" оказываются, помимо собственно НРД, еще и поздние пятидесятнические церкви, и некоторые группы внутри самой РПЦ, и так далее. То есть наши противники "сект" критикуют не только НРД. Кстати, в США с "культами" - точно такая же ситуация, в их число у антикультового движения попадают не только НРД. Конечно, все зависит еще и от того, как именно мы будем определять НРД, потому что тут тоже не все однозначно. Но я полагаю, что чересчур широкое и размытое определение НРД малопригодно. Так что, по-моему, надо бы нам тут еще подумать над формулировками.--Евгений Эгильский 00:14, 6 октября 2009 (UTC)

Я перечитал преамбулу к статье, и хотел бы высказать некоторые соображения. Конечно, преамбула сейчас довольно-таки громоздка. И, ясное дело, она выглядит как Берлин сорок пятого года - всюду видны следы боевых действий. А должна выглядеть как Швейцария. Я бы поступил так. Я бы, во-первых, в самом начале буквально в одном предложении обозначил бы основные сферы деятельности А. Л. Дворкина: общественная деятельность, публицистика, литературное творчество, преподавательская и исследовательская деятельность в рамках православного сектоведения, деятельность в рамках российского антисектантского движения, и так далее. Как именно это сформулировать - другой вопрос. Лучше всего так, как это обычно и делается в энциклопедических статьях, например: "NN - философ, литератор, общественный деятель". Как можно меньше пояснений терминов в шапке, и как можно больше ссылок на другие статьи Википедии: "Общественный деятель (ссылка), литератор (ссылка), специалист в области православного (ссылка) сектоведения (ссылка)". Если каких-то статей еще в Википедии нет, то, завтра, очень может быть, статья появится. Википедия - живой организм. Если какие-то термины не являются устоявшимися, или вызывают споры, то лучше их в "шапке" избегать, и лучше не приводить через запятую конкурирующие термины: "Антисектантское, антикультовое". Это может дезориентировать читателя, пришедшего за информационной справкой. Можно прибегать к описательным формулировкам, например: "Движение, критикующее те религиозные группы, которые получили широкое распространение в последние десятилетия, и обозначаются своими критиками как "секты"". Спорные и еще не устоявшиеся термины можно в "шапке" заменить синонимами, понятным всякому грамотному человеку. Например, слово "движение" в контексте выражения "антикультовое движение" вызвало споры. Возможно, что это слово будет сочтено спорным и в выражении "антисектантское движение". Совершенной терминологии быть не может по определению. "Движение" в терминах "антикультовое движение", "новые религиозные движения" - это, всего-навсего, калька с английского "movement": "anti-cult movement", "new religious movements". Так, как говорится, исторически сложилось, что отечественная терминология, имеющая отношение к новым религиям, частенько калькируется с англоязычной. Можно, чтобы не тратить еще время и на обсуждение этого, написать: "Сообщество, критикующее те религиозные группы, которые получили широкое распространение в последние десятилетия, и обозначаются своими критиками как "секты"", например. В «шапке» не следовало бы давать характеристики организациям, например, Диалог-центру. Это тоже только ее загромождает. Лучше давать ссылку: «Диалог-центр (ссылка)». Если статьи в Википедии, на которую можно сослаться, пока нет, то можно, наверное, пока ссылаться на официальные сайты организаций, например: «Диалог-центр (см. официальный сайт)». Я полагаю, что в "шапке" следует указывать те степени и звания, которые человек имеет, а не те, которых он не имеет. Ну, не пишут же в энциклопедиях так: "NN не имеет Почетной медали Конгресса, не имеет титула "Вождь самоанского народа"". Перечислять, кто чего не имеет, можно очень долго. Зачем в "шапке" вот это: "Не имеет ученых степеней и званий, предусмотренных..."? А ответ очевиден: это все - следы войны вокруг личности Александра Дворкина. Мне кажется, что в "шапке" этим "мемориалам воинской славы" совсем не место.--Евгений Эгильский 05:39, 7 октября 2009 (UTC)

Предварительное изменение итога

Всвязи с появлением новой аргументации термин "антикультист" следует видимо убрать из определения деятельности А.Л.Дворкина и по тексту. Я посмотрел другие ссылки - Иваненко, хотя использует этот термин, он не применяет его непосредственно к А. Л. Дворкину. Других ссылок я не видел. Подожду день на возражения, если не поступит - изменю. неон 19:36, 6 октября 2009 (UTC)

1. В том-то и дело, что если ссылку удалить, то ее не будет видно. Я имею ввиду ссылку на самого Дворкина 1, проставленную мною после слова "антикультового" в первом абзаце Преамбулы и постоянно удаляемую Ourcastle. В этой ссылке надо читать не только второй абзац, а хотя бы просмотреть по поиску слова "антикульт". И мы увидим здесь оппозицию Дворкину со стороны православных деятелей. В частности, называются фамилии: Фаликов (Свято-Филаретовский православно-христианский институт), Конь (Московская православная духовная академия). Если надо, то можно сослаться не на Дворкина, а непосредственно на них, причем не только по-поводу термина "антикультовый", а и по-поводу термина "антикультист". Об этих авторах я писал ещё 14 сентября 2009 в Обсуждении здесь. Особенно Дворкину и его сторонникам не нравится Конь. Это видно из обширной рецензии на книгу Коня Р.М. «Введение в сектоведение». Рецензию написал В.А. Мартинович, руководитель Информационно-консультативного Центра им. преп. Иосифа, игумена Волоцкого. Центр имеет статус корреспондента Европейской Федерации Центров по Исследованию и Информированию о Сектантстве /FECRIS/ и является Представительством Российской Ассоциации Центров Изучения Религий и Сект /РАЦИРС/ в Беларуси. (На форумах Мартиновича называют белорусским Дворкиным).

2. У Мартиновича, кстати, есть статья, где он дает классификацию школ сектоведения 2. Он выделяет 5 школ, в том числе "антикультовую". О российском сектоведении и лично о Дворкине Мартинович вообще не упоминает в этой статье. Это значит, что эту статью никуда "не пришьешь". Но для людей, интересующихся данной проблемой, читая Мартиновича, легко видеть Дворкина:

II. Антикультовая школа (от англ. anti-cult), сектоведения ставит главной своей задачей борьбу с сектами и нивелирование их влияния на окружающее общество. Основным способом борьбы является создание отрицательного имиджа НРД в обществе посредством выявления негативной информации об их методах и формах работы со своими последователями, раскрытия материалов, так или иначе их компрометирующих. В качестве одного из основных источников информации о сектах выступают ретроспективные свидетельствования бывших членов сект и пострадавших от их деятельности. Работы антикультовой школы отличаются описательным характером и направлены на раскрытие всех реально или потенциально деструктивных составляющих НРД. При этом спектр действий представителей этой школы сектоведения может варьироваться от четкого и обоснованного изложения и защиты своих позиций в судебном порядке, вплоть до организованного массового пикетирования и срыва различных мероприятий сект и культов.

Антикультовая школа представлена родительскими комитетами, светскими и церковными антисектантскими центрами, журналистами, бывшими членами НРД, пострадавшими от их деятельности и т.д. Очень часто антисектантские центры этой школы специализируются в своей деятельности на борьбе с какой-либо одной сектой или культом. Со стороны ученых к этой школе принадлежит непропорционально большое количество социальных психологов и психиатров. В последнее время наблюдается тенденция к углублению и усилению теоретических оснований антикульта. Самыми известными в мире представителями этой школы являются Стивен Хассен, Маргарет Сингер, Роберт Лифтон, и др.

В своих наиболее радикальных формах само сектоведение в антикультовой школе может принимать экстремистские сектоподобные формы. Ярким примером тому являются любые попытки рассмотрения сект как абсолютного зла, грозящего современному обществу, радикально влияющего на изменение всех основных его институтов и проникающего в руководящие структуры в первую очередь той страны, в которой находится сам сектовед.

3. Вот аудиоматериал 3. Это беседа на СИТИ-ФМ журналиста Дмитрия Быкова (симпатизирующего Дворкину) с самим Александром Дворкиным (2009 год). В самом начале Быков объявляет Дворкина как "сектоборца" и "антикультиста". Затем в 9:00 слышим такой диалог:

Быков: Скажите, ваша деятельность по борьбе с сектами, она встречает в православии чаще понимание или упреки?

Дворкин: Наверно чаще понимание. Хотя упреки тоже есть и постепенно формируется целая оппозиция дворкинизму.
Быков: Кто же там, интересно, в этой оппозиции?
Дворкин: Зачем всех перечислять. В общем, меня обвиняют даже в том, что …
Быков: В инквизиторстве, я думаю, чаще всего.

Дворкин: Нет, в инквизиторстве – это со стороны. А наши – что я агент западного антикультового движения, который был заслан сюда с тем, чтобы развалить православие таким образом.

4. Вообще, термин "антикультизм" стал легко употребляться в публицистике, в Интернете. Вот примеры такой легкости:
1) Антикультовые центры, общественные организации и специалисты. В списке фигурирует ЦРИ. Это информация с сайта Евгения Волкова. Это о самом Волкове на сайте Нижегородского университета, где он работает.
2) Статья "Противодействие деструктивным культам со стороны РПЦ ..." аспиранта Чайкина В.Н. с той же кафедры, где работает Волков. Автор пишет: "В данной статье я хотел обрисовать как в целом антикультовую работу РПЦ, так и работу по противодействию вредоносной, антиобщественной деятельности деструктивных культов..." В статье легко употребляются такие словосочетания, как "церковные антисектанские программы", "церковная антикультовая программа", "антикультовая деятельность" и т.д. Упоминаются ЦРИ и другие организации, включая "Гражданскую безопасность" Мухтарова.
3) Учебное пособие. Здесь в пособии для студентов, например, на стр. 180 читаем:

В настоящее время Православная церковь, возглавив антикультовое движение, стремится присоединить к нему различные административные и государственные институты. Антикультовая активность церкви направляется специально предназначенным для этого учреждением, носящим название "Информационно-консультативный центр священномученика Иринея епископа Лионского"...

Таким образом, об антикультизме деятельности Дворкина и об антикультизме, возглавляемых им организаций, пишут. Пишут критики и не только критики. Критики не только за пределами РПЦ, но и внутри РПЦ. Эти факты не отрицаются также самим Дворкиным, хотя по понятным причинам ему такая оценка его деятельности не нравится. Ler 14:04, 7 октября 2009 (UTC)

Приведу цитату из упомянутого пособия для студентов [15]:

В целом , по мнению Е.Г. Балагушкина саму установку на абсолютное неприятие новых религий следует рассматривать как вполне определенную церковно-догматическую, националистическую (шовинистическую) и политическую (монархическую) доктрину консервативной (точнее, реставрационной) направленности.

Тем не менее зарубежное миссионерство стало частью российской религиозной жизни. К нему тянутся не только униженные и оскорбленные, но и люди, увы, испытавшие разочарование в традиционных религиях. Ведь миссионеры не только обходительны, но и богаты: занимаются благотворительностью, снимают для своих проповедей залы и дворцы спорта

Надеюсь, участники оценят "НТЗ" подобного источника.

Ler привел четыре источника, упоминающих "антикультизм". Означает ли это, что если я приведу четыре примера использования словосочетания "тоталитарная секта" в академических работах, то мы будет использовать эту формулировку наряду с "новыми религиозными движениями"? --at Ourcastle 21:03, 7 октября 2009 (UTC)

1. История. Культура. Психические и поведенческие расстройства. Юрьева. Л.Н. [16]

2.ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ ТОТАЛИТАРНЫХ СЕКТ НА СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА. Т.С. Оленич. Мариупольский гуманитарный институт Донецкого национального университета [17]

3. ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ ЛИЧНОСТИ, СПОСОБСТВУЮЩЕЕ ЕЕ ВОВЛЕЧЕНИЮ В ТОТАЛИТАРНЫЕ НЕОКУЛЬТЫ (СЕКТЫ). Инна Анатольевна Савиченко. ГОУ ВПО «Иркутский государственный университет» [18]

4.КЛАССНЫЙ ЧАС «ПОГОВОРИМ О ТОТАЛИТАРНЫХ СЕКТАХ, НАРУШАЮЩИХ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА». Н. Швецова. [19]

5.ДЕСТРУКТИВНОЕ ВЛИЯНИЕ ТОТАЛИТАРНЫХ СЕКТ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕОРИИ РЕФЛЕКСИИ. Светлана Александровна Анисимова. Московский физико-технический институт. [20]

Список можно расширить на порядок: [21]. Факт, что "тоталитарная секта" используется как термин и не только в сековедении. Так что, будем употреблять в статье "негативные" авторитетные термины: "тоталитарная секта" и "антикультовое движение"? Или искать общий язык? --at Ourcastle 21:25, 7 октября 2009 (UTC)

Понятно. А вот какие я делаю выводы из приведенного выше (мною) материала:
1) Имеет место "целая оппозиция дворкинизму" как внутри РПЦ, так и вне её.
2) Конкретными представителями оппозиции в православной среде являются, например, Конь, Фаликов. Конкретные представители оппозиции вне РПЦ перечислялись неоднократно (см., например, ссылки в Преамбуле).
3) Оппозиция характеризует деятельность Дворкина, как "антикультовую", "антикультистскую". (Причем это только одна из характеристик.)
4) Термин "антикультизм" распространен в российской публицистике. В отличие от Эгильского, я считаю, что этот термин "приживётся", если Дворкин, его сторонники и руководство РПЦ в целом будут продолжать свою политику. И, наоборот, не приживётся, если эта политика изменится. Мнение патриарха Алексия II по отношению к Дворкину было известно (награды и проч.). Мнение патриарха Кирилла - пока не проявилось. Именно поэтому мы имеем такое, а не какое иное, письмо Дворкина (ЦРИ), обращенное к патриарху: копия скан (комментарии к этому письму и др. материалам, которые я выложил 2 октября 2009 в секции "Об официальном названии организации", я так и не получил) Ler 11:45, 8 октября 2009 (UTC)

Не могу согласиться, что существует значимая оппозиция к деятельности внутри РПЦ

Не понимаю, как поздравление с избранием Патриарху Кириллу [22] может рассматриваться в качестве аргумента в пользу чего-либо.

Обращаю внимание, что данное обсуждение относится скорее к разделу «Дворкин и РПЦ».

--at Ourcastle 13:01, 8 октября 2009 (UTC)

Обсуждение идет по порядку. Речь идет о Преамбуле. А именно, речь идет об общей характеристике (замечу, не о названии только, а именно о характеристике) деятельности Дворкина как антикультовой (антикультистской). Такую характеристику дает Дворкину его оппозиция (как в РПЦ, так и вне РПЦ). Более подробное раскрытие этой темы, естественно, фигурирует в соответствующих секциях, типа "Дворкин и РПЦ", "Критика деятельности Дворкина" и др. Ler 17:31, 8 октября 2009 (UTC)

Выводы

Большое спасибо Евгению Эгильскому и участнику Ler за детальный подбор аргументов по поводу определения"антикультийский". Я перед тем как вносить изменения в статью, постараюсь подытожить дискуссию.

1. Понятие антикультизм, как оно объясняется в статье Эгильского, относится к американской реальности. Что касается переноса его на российскую реальность - тут это понятие не устоялось.
2. А.Л.Дворкин радикально не согласен с характеристикой "антикультизм" по отношению к его деятельности, хотя признаёт, что это определение часто употребляют, преимущественно критики (и в первую очередь Конь).
3. В русскоязычных источниках нет устоявшегося научного понятия "антикультизм", это слово используется стихийно во многих источниках, как среди сторонников, так и среди противников А.Л.Дворкина. Однако некоторые критики в своих работах опираются на это понятие для характеристики деятельности А.Д.Дворкина.
4. Понятие антикультизм в целом не несёт негативной окраски (им пользуются и сторонники Дворкина)

Мне представляется, что так как устоявшегося термина, основанного на научной классификации, здесь нет - то термин "антикультовый" можно убрать по меньшей мере из начальной (некритической) части преамбулы и из глав, не посвящённых критике. Причина тому - что в нейтральных или позитивных частях викистатей не должны содержаться определения, характерные для критики (хотя могут содержаться научные определения). Однако термин можно оставить в критической части преамбулы. Пока не уверен, стоит ли в статье объяснять употребление слова "антикультовый" - это может увести от содержания.

Жду Ваших комментариев к Выводам по "антикультизму". неон 19:38, 8 октября 2009 (UTC)

Название "антикультовый" среди сторонников А.Л. Дворкина

• Считаю вывод о том, что термином "антикультовый" пользуются сторонники А.Л. Дворкина, необоснованным. Приведенный сайт http://evolkov.net/cults/help/anticult.help.html никаким образом не связан с ЦРИ и родственными организациями, а также не имеет отношения к РПЦ. Просто личный сайт психолога. Работа его ученика также ни о чем не говорит, точнее говорит о том, что аспирант не читал мнения А.Л. Дворкина [23], на которого он ссылается, прежде, чем писать статью. Хорошо бы привести действительно значимые источники.

• Доктор теологии Венского университета, референт по вопросам новых религиозных движений Минской епархии, преподаватель Минской духовной академии и семинарии Владимир Мартинович говорит в резензии на книгу Р.М. Коня [24] о его работе следующее:

Существенная часть истории антикультового движения в Америке посвящена описанию и критике депрограммирования как метода выведения человека из сект. В самом факте акцентирования внимания на этой теме можно увидеть влияние на Р.М. Коня сектантской и просектантской пропаганды. Дело в том, что не корректно было бы вычеркивать депрограммирование из истории американского антикультового движения, но не меньшей ошибкой было бы считать, что оно лежит в основании американского антикульта или занимает в нем сколько-нибудь значимое место. В Европе и странах бывшего СССР депрограммирования никогда не существовало (несмотря на несколько попыток перенести его с территории США). Соответственно не имеет смысла критиковать европейский или российский антикульт за то, что делали американцы. Тем не менее, в сектантских публикациях Европы и России постоянно муссируется тема депрограммирования и на основании этого делаются выводы о том, насколько плоха работа европейских и российских сектоведов. Фактически тема депрограммирования в сектантском дискурсе является элементом борьбы сект против сектоведов. Неуместность постановки акцента на этом вопросе в работе Р.М. Коня состоит не столько в том, что делается это под влиянием сектантской пропаганды, сколько в том, что рассказ о депрограммировании не приближает автора к поставленной им же цели – критике влияния западного антикульта на православное сектоведение и не помогает ему грамотно представить и раскритиковать антикультовое движение.

• Автор (не А.Л. Дворкин) говорит, что у критиков (не думаю, что он имеет в виду самого Р.М. Коня) есть цель соотнести противодействие сектам в России с антикультовым депрограммированием в США, в частности с CAN (при этом прибегают даже к прямой клевете, говоря, что он к ней принадлежал (см. portal-credo)). Поэтому я продолжаю утверждать, что из авторитетов в области религиоведения или сектоведения термин "антикультизм" или "антикультовое движение" по отношению к организациям, возглавляемым А.Л. Дворкиным, используют только критики прекрасно представляя какие ассоциации это вызывает (обычно рядом с рассказом о "российском антикульте" идет рассказ об американском (см. авторитетного Иваненко)). Т.е. это явный элемент пропаганды против А.Л. Дворкина.

• Еще раз повторю, что А.Л. Дворкин - авторитетный и цитируемый источник, и чтобы его опровергнуть (доказать, что термин "антикультизм" по отношению к себе используют ЦРИ или родственные организации), нужно нечто большее, чем сайт психолога или работа его ученика. Исследований, проводящих анализ деятельности А.Л. Дворкина и дающих такую формулировку, я не видел. --at Ourcastle 20:38, 8 октября 2009 (UTC)

Православные источники. "Антисектантская" деятельность против "антикультовой".

• Православие.ру
  • Антикультовая - 2 ссылки про американское движение,
  • Антисектантская - 4 ссылки про российские акции.

• МДА - академия, где преподает Р.М. Конь
  
  • Сообщение об антисектантской работе студентов: [25],
  • По слову "антикультовая" - ничего.

• Богослов.ру
  • Антисектантская - статьи о деятельности со стороны Церкви,
  • Антикультовая - ссылки на уже упомянутую рецензию и на конференцию оппонентов Дворкина: (Иваненко, Ситников, Верховский ...).

--at Ourcastle 22:23, 8 октября 2009 (UTC)

Ourcastle: Еще раз повторю, что А.Л. Дворкин - авторитетный и цитируемый источник, и чтобы его опровергнуть (доказать, что термин "антикультизм" по отношению к себе используют ЦРИ или родственные организации) нужно нечто большее, чем сайт психолога или работа его ученика. Ler 00:20, 9 октября 2009 (UTC)

С нижегородским психологом Е.Н. Волковым Дворкин очень даже хорошо знаком. Волков занимается как раз тем самым депрограммированием. На антисектанской конференции 2001 года, проходившей в Нижнем Новгороде, Волков принимал самое активное участие: выступал (как и Дворкин) с докладом, был ведущим (как и Дворкин) одного из круглых столов 1, вместе с Дворкиным презентовал сборник трудов конференции 2. На этом сайте можно прочитать само "Выступление Е.Н.Волкова" на конференции. (На сайте заодно и про Дворкина кое-что можно почитать). А здесь собственно сам Дворкин ссылается на сайт "психолога Евгения Волкова" и указывает, что эту ссылку можно найти на сайте ЦРИ. Вообще же Яндекс на сайте ЦРИ дает несколько ссылок на Волкова: 3. В антидворкинской публицистике Волкова называют "психологом-дворкинцем". Был Волков и на антисектанской конференции в СПб в этом году 4. И вообще, создается ощущение, что Волков (вместе с Дворкиным) на всех антисектанских конференциях выступает 5. Так что Волков связан с ЦРИ очень даже. Ler 00:12, 9 октября 2009 (UTC)

Я считаю необходимым возразить на утверждение, что Е.Н. Волков "занимается ...депрограммированием". Е.Н. Волков, как это видно из его публикаций, из подбора иностранной литературы, переведенной им, ориентируется на американскую традицию консультирования о выходе. Американцы различают депрограммирование - практику переубеждения членов "культов", допускающую насильственное похищение и изоляцию "культиста", оказание на него психологического давления, и так далее, и консультирование о выходе - ненасильственное переубеждение человека, добровольно выразившего согласие встретиться с консультантом, и имеющего возможность прервать консультирование тогда, когда ему будет угодно. Консультирование о выходе - это полностью светская практика, ориентирующаяся на светскую психотерапию, и не задающаяся вопросом об истинности или ложности вероучения "культа". Консультирование о выходе исходит из того, что техники контроля сознания существуют, и ставит своей задачей противодействовать этим техникам. Консультанты по выходу рассматривают как "культ" любую религиозную группу любого вероисповедания, в которой, по их мнению, есть контроль сознания. Консультирование о выходе пришло на смену депрограммированию. В Америке, несмотря на целый ряд судебных процессов, окончившихся не в пользу депрограмматоров, случаи насильственного депрограммирования, насколько мне известно, встречаются до сих пор. Ни об одном случае депрограммирования в России, связанном с именем Е.Н. Волкова, никто и ничего не знает, и утверждений таких не делалось. Мне вообще не известно ни об одном случае депрограммирования в России. Это - не наша, и не европейская традиция. Американские консультанты о выходе сотрудничают с антикультовыми структурами - с теми из них, которые не поддерживают депрограммирование и недвусмысленно от депрограммирования отмежевались. Кстати, связывать американское АКД в целом с депрограммированием было бы заблуждением. В той же CAN была малочисленная верхушка, связанная с депрограмматорами, не свободная, как можно судить, от финансовой заинтересованности в этих связях, и две сотни тысяч активистов, разбросанных по всей территории США, и не получавших за свою работу ни цента. О связях этих активистов с депрограмматорами тоже никому ничего не известно. Е.Н. Волков часто пользуется в своих публикациях американской терминологией, в частности, термином "культ" и "отзеркаливающим" этот термин термином "антикультовый". Но мне пока что не попадалось у него использование терминов "антикультовый", "антикультовое" применительно к деятельности А.Л. Дворкина.--Евгений Эгильский 02:22, 9 октября 2009 (UTC)

Работа на ошибками. Евгений Волков - действительно переводчик книги Стивенна Хассена, на которую есть ссылки на сайте iriney.ru и других. Судя по по его сайту, он не видит разницы в терминах антикультовый и антисектантский, в отличие от А.Л. Дворкина и приведенных мной православных источников. Необходимо учесть, что это личный сайт Евгения Волкова, т.е. его личная точка зрения как светского психолога и переводчика книг. О сотрудничестве можно сказать только то, что Евгений Волков участвовал в конференции. По приведенным ссылкам Яндекса судить о том, насколько тесное сотрудничество невозможно 3. Также, прошу коллегу Ler, предлагающего почитать http://about-dvorkin.narod.ru, учесть, что это сайт саентологов. --at Ourcastle 06:26, 9 октября 2009 (UTC)

Волков участвовал на антисектанских конференциЯХ (мн. число). То что мною указан сайт сайентологов - это всем видно. Специально обращать на это внимание без продолжения - что хотите этим сказать - ни к чему. Главное, что на этом сайте, есть документы и ссылки на другие сайты, которые для "общего развития" могли бы быть интересны. Изначально же я имел ввиду выложенную на сайте сайентологов стенограмму выступления Волкова на конференции в Н. Новгороде (2001). Интересны также и другие стенограммы, других выступающих. С другой стороны, если априорно имеет место негативное отношение к сайентологам, то эти стенограммы можно считать липой. И наоборот, всё, что на сайте ЦРИ - истиной. По-поводу "светского психолога" Волкова обращаю внимание Ourcastle на следующий ФАКТ: Волков не только активно участвовал на конференции в Нижнем как психолог, он был один из 201 участников, кто принимал единогласно "Итоговый документ". В этом документе приведен список "Наиболее известных и опасных современных деструктивных культов". "Светский психолог" Волков проголосовал за весь список, хотя вряд ли он, как психолог, хорошо разбирался в учении всех этих культов. Посмотрим далее на некоторые фразы из "Итогового документа": "Мы с горечью признаем, что те группы людей, которые отпали от Христа...", "Мы свидетельствуем об АНТИХРИСТИАНСКОМ и разрушительном характере различных культов...", "Участники секции считают необходимым обратить внимание на обязательную организацию на епархиальном и приходском уровнях антисектантских центров", "Считаем необходимым предостеречь всех правящих архиереев, что выпущенный от лица Миссионерского отдела Московской Патриархии лазерный диск «Тоталитарные секты деструктивного и оккультного характера» не является вполне адекватным..." и т.п. Как говорится, "выводы на лице". Вот такой вот "светский психолог", который "никаким образом не связан с ЦРИ и родственными организациями, а также не имеет отношения к РПЦ." :)))) И в заключение, - я смотрю уже дня два не работает сайт ЦРИ. Или я не могу туда зайти, или они решили чего-то там изменить? Давно пора хотя бы формально поменять имидж. Ler 19:25, 9 октября 2009 (UTC)

Приведенные выше фразы из "Итогового документа" свидетельствуют также о том, что прежде всего культы характеризуются как АНТИХРИСТИАНСКИЕ. То есть идет борьба одного культа (христианского) с другими (нехристианскими) по мнению участников. По-моему, это в чистом виде борьба с культами по принципу "учения", а не по принципу "разрушительного характера". Мы приходим опять к антикультизму. Попробуйте доказать обратное. Ler 19:58, 9 октября 2009 (UTC)

В итоговых документах других антисектанских конференций мы видели тоже самое. Ссылки приводились, например, на Екатеринбург (2002). Ler 20:05, 9 октября 2009 (UTC)

Из данной дискуссии я понял ещё два момента:

1. А.Л. Дворкин считает неприемлемым термин "антикультовый" потому что он ассоциируется с деятельностью CAN
2. Некоторые критики связывают определение "антикультовый" именно с депрограммированием и проектом CAN.
3. Несмотря на то, что определеие "антикультовый" достаточно широко используетс в обиходе (тут приведён в виде примера даже военный учебник), существует спор между А.Д. Дворкиным и отдельными критиками по поводу правимочности использования этогот определения, которому обе стороны придают большое значение.

Поправьте меня если я неправ. Если действительно проблема правомочности определения "антикультовый" значима для биографии А. Л. Дворкина, то придётся открыть в статье небольшую главу, в которой следует обсудить эти аспекты, поднимая контекст спора. Но похоже придётся убрать это слово по меньшей мере из не-критической части преамбулы. Сам факт, что А.Л. Дворкин посвятил этому обсуждению целую статью, говорит о значимости данного определения. неон 20:27, 9 октября 2009 (UTC)

Проблема, по моему мнению, шире, чем связь с CAN. По крайней мере два аспекта проблемы "антикультовости" проявились в нашем споре:
1) ассоциации с CAN; 2) ассоциации с борьбой с "антихристианскими" культами, как с ложными учениями. О первой ассоциации говорил все время Ourcastle. О второй -- Мухтаров. С их точки зрения -- это ложные ассоциации. Связи с CAN нет, борьбы с учениями нет. С моей точки зрения в основе антисектанской деятельности Дворкина прежде всего лежит борьба с учениями (как c "антихристианскими"), и выбранные методы этой борьбы, как утверждается в источниках, напоминают CAN и другие антикультовые организации. При этом реальной связи конкретно с CAN может, в принципе, не быть - это вообще не важно. Важно, что методы напоминают - отсюда термин "антикульт". А вообще у Дворкина были свои идеи, какие применять методы 1
Аспекту борьбы с "антихристианскими" культами по сути дела посвящена вся книга Коня. Но Конь, являясь как и Дворкин представителем РПЦ, предлагает другие методы этой борьбы, более "православные" (как я понял).
Светские ученые (философы, религиоведы) предлагают научные методы. Они вообще не борятся и не делают оценок плохой/хороший, а просто изучают явление религиозности. Когда со стороны подхода Дворкина возникают претензии на научность - ученые критикуют этот подход, мол, это не наука.
Вот примерно так лично я понимаю не бездумное публицистическое употребление термина "антикультовый" в отношении Дворкина, а по сути. Ler 00:06, 10 октября 2009 (UTC)

Согласен с пунктом 1 - термин антикультизм вызывает ассоциации с такой деятельностью CAN, как похищение людей и "депрограммирование"

Согласен и с пунктом 2, в той части, что идет борьба именно с "антихристианскими" культами (читай - ересями). Я считаю, что Александр Дворкин в первую очередь действует как православный христианин, выступающий за единство Церкви Христовой. Другое дело, что это мое личное мнение (!) и официально оно ЦРИ не заявляется. Если Ler с этим согласен, то почему наставивает на формулировке "антикультовая деятельность"? По-русски такая деятельность называется "антисектантская", по-английски - "countercult movement".

О том, что кому эта деятельность "напоминает" - здесь надо смотреть на нейтральность источников. Из нейтральных я пока я видел лишь краткое упоминание в статье Евгения Эгильского, которое он здесь прокомментировал, подтвердив, что фиксировать определение он не собирался и мог бы использовать слово "антисектантская".

Согласен c неон, что "антикультовости" надо посвятить отдельный параграф, объяснив историю и правомочность применения формулировки по отношению к деятельности А.Л. Дворкина.

--at Ourcastle 02:07, 10 октября 2009 (UTC)

Если уж и дальше сопоставлять различные источники, то и я тоже хочу бросить кое-что на чашу весов. Честное слово, мне не очень-то удобно говорить как об АИ о том, что я сам же и опубликовал. Ну да ладно - скажу. В недавно вышедшем из печати учебнике по религиоведению, который тут уже вспоминали, у меня есть, помимо всего прочего, коротенький раздел о конфессиональных противниках НРД в России. Вот это уже писалось специально, а не мимоходом. И там я нигде не употребляю по отношению к деятельности А.Л. Дворкина и возглавляемых им организаций термина "антикультовый", а только "антисектантский". В учебнике есть еще и раздел об американском контркультизме, и там я тоже, как и в статье, упоминаю мнение А.Л. Дворкина о процессе Поместной церкви против Дадди. И вот там у меня уже уточняющее замечание об А.Л. Дворкине как об "известном деятеле отечественного антикультового движения" заменено на "известный деятель отечественного движения противников "культов"" (у меня там написано "культы", а не "секты", потому что речь там идет о США, и там у меня через слово "культы"). Этот текст я писал около года тому назад, то есть спустя два года после статьи, и примерно за год до того, как я вообще узнал о споре тут, в Википедии.--Евгений Эгильский 05:32, 10 октября 2009 (UTC)

Тогда, посольку некоторое подобие шаткого консенсуса достигнуто, я внесу исправления, удалив слово "антикультовый" отовсюду кроме критических подразделов, имея ввиду, что этой проблеме будет посвящена специальная подглава, при этом главным будет не то, каким словом называть, а в чём сущность критики и ответов на критику по теметике депрограммирования и иже с ним. неон 07:24, 10 октября 2009 (UTC)

Я, лично, уверен, что такие исправления внести очень желательно.

Можно еще, не праздного любопытства ради, задаться вопросом: "А есть ли в России сообщества, по отношению к которым можно было бы без натяжек использовать термин "антикультовые""? Мне пока что приходит в голову только один пример: это проект "Открытое сознание". http://www.sektam.net/ Проект - нейтральный в конфессиональном отношении, абсолютно светский, среди его активистов есть люди с разным отношением к религии, а на форуме проекта среди статусов участников есть, например, статус "анти-культисты". Но и то: слово "секта" там тоже часто фигурирует, в том числе, кстати, и в доменном имени. С учетом российский реалий, с учетом распространенности слово "секта", я бы не стал отрицать и правомерность использования по отношению к этому проекту слова "антисектантский". С ЦРИ этот проект, насколько можно судить, никак не связан.

И еще несколько слов по поводу светскости или не-светскости Е.Н. Волкова как психолога. Когда мы характеризуем научную, а не, например, гражданскую, позицию психолога (или, скажем, социолога), то мы обращаем внимание не на то, есть ли у него, по нашему мнению, собственные религиозные убеждения, и не на то, какие именно эти убеждения, и не на то, общается ли он с конфессионально ориентированными организациями, или нет. Мы обращаем внимание на то, присутствует ли конфессиональный момент в его позиции как психолога (социолога, физика-теоретика, и т.д.), или же не присутствует. Е.Н. Волков, насколько я знаю, не критикует "секты", например, с позиций православной антропологии, а только с позиций светской концепции контроля сознания. Поэтому из того, что Е.Н. Волков подписался под итоговой декларацией конференции, я, лично, могу сделать только один вывод: он оставался на конференции до принятия итогового документа, а не уехал, скажем, куда-нибудь по срочным делам сразу после своего выступления. И не более того.--Евгений Эгильский 07:52, 10 октября 2009 (UTC)

Сможете ли Вы тогда написать статью Антикультизм (если считаете что в этой статье есть энциклопедическое содержание)? В случае трудностей с Вики-разметкой попросите помощи у других участников для улучшения оформления такой статьи неон 08:54, 10 октября 2009 (UTC)

Хорошо, я попробую написать статью, но, увы, не могу обещать, что смогу сделать это быстро - просто нет сейчас времени. Мне кажется, что в качестве названия статьи больше подходит "Антикультовое движение".--Евгений Эгильский 11:30, 10 октября 2009 (UTC)

Если получится - напишите, смысл в том, чтобы не перегружать основную статью определением термина, обладающего сложным контекстом. неон 15:16, 10 октября 2009 (UTC)

Статья en:Anti-cult movement имеется сейчас на пяти языках, английская стать весьма подробна, отсюда можно также брать информацию. неон 17:23, 10 октября 2009 (UTC)

Спасибо, я посмотрел статью, да и у меня тоже кое-какой материал собран. Остается только найти время для всего этого.--Евгений Эгильский 13:31, 14 октября 2009 (UTC)

К процессу посредничества

Хотел бы обратиться ко всем участникам. У посредника, кроме данной статьи, есть еще достаточно тяжелые Саентология и Нарконон, поэтому хотел бы предложить придерживаться порядка, предложенного посредником, а не заводить собственные темы (как это было в случае с ЦРИ). Свою позицию надо высказывать в разделе #Позиция и обсуждать по предложению посредника. В противном случае посреднику будет сложно сориентироваться и итог может не учесть всех приведенных аргументов.

Хотел бы попросить неон не подводить неожиданных итогов, как в случае с "антикультовым", а сначала давать "предварительный итог", как в случае с CAN, т.к. аргументы пришлось высказывать уже в другом разделе - ведь основной был уже закрыт для обсуждения.

Предлагаю отложить дискуссию о ЦРИ и заняться более понятными и конкретными вопросами, в частности справкой Я.Н. Засурского. --at Ourcastle 13:13, 2 октября 2009 (UTC)

Блокировка участника Евгений Мухтаров

Участник Евгений Мухтаров заблокирован за крайне агрессивный выпад, содержащий оскорбления на месяц, и систематические угрозы заблокирован бессрочно, его реплика удалена. Статья временно заблокирована. Обращаю внимание, что неэтичное поведение не способствует разрешению корнфликта. неон 18:22, 6 октября 2009 (UTC)

Просьба об опеке

Уважаемый посредник и администратор неон,

Прошу Вас учесть, что участник Евгений Мухтаров внес уникальный вклад по выявлению фактов нарушения ВП:СОВР в статье. В случае с CAN в качестве АИ использовалась написанная им биография А.Л. Дворкина и было доказано, что связь с CAN является клеветой. В случае со справкой Я.Н. Засурского при его помощи стало видно, как искажена информация в статье Википедии.

Поэтому прошу рассмотреть Евгения Мухтарова в качестве консультанта по вопросам нарушения фактов из биографии А.Л. Дворкина в статье. Что касается формы высказываний Евгения Мухтарова, то я вижу их слишком резкими, содержащими недопустимую с точки зрения этики (ВП:ЭП) информацию о других людях, в одном случае - угрозу. С другой стороны, несмотря на угрозу в сторону Эшер, этот участник продолжает участие в Википедии и на самом деле никуда, слава Богу, не пропал. Других ссылок на угрозы в объяснении блокировки нет [26], есть ссылки на обсуждения, где Евгений в неуважительном тоне отзывается о других участниках.

Прошу рассмотреть вопрос об ограниченной по времени блокировке и дальнейшей опеке над участником с моей стороны в случае его согласия (только не знаю, может ли Евгений Мухтаров редактировать свою страницу обсуждения, чтобы ответить на вопрос о согласии на опеку?). Таким образом, с помощью сужения области обсуждения с Евгением Мухтаровым до выявления нарушений фактов биографии, а также с помощью опеки, можно будет добиться сотрудничества, а не конфликта с участником, обладающим знаниями эксперта по теме статьи.

Думаю, через некоторое время и сам Евгений убедится, что спокойное поведение способствует лучшему понимаю аргументов другой стороной и посредником, к тому же оно не дискредитирует А.Л. Дворкина, которого Евгений здесь, в значительной степени, представляет. --at Ourcastle 00:29, 7 октября 2009 (UTC)

P.S. Прошу принять во внимание, что Евгений Мухтаров скорее всего просто не видел нашего диалога [27], а видел лишь мою "висящую в воздухе" просьбу о комментарии к итогу и, видимо, решил присоединиться. Этому могло способствовать и данное мое сообщение [28]. --at Ourcastle 00:57, 7 октября 2009 (UTC)

Я хочу присоединиться к просьбе участника at Ourcastle, и найти какую-то возможность для Евгения Мухтарова высказывать свои замечания по биографии А. Л. Дворкина.--Евгений Эгильский 05:49, 7 октября 2009 (UTC)

Ситуация к сожалению более серьёзная чем может показаться. Евгений Мухтаров, помимо агрессивных заявлений и проявления неуважения к своему оппоненту (участнику Ler) и оскорблением ряда ученых0религиоведов предъявил документ, по которому он может подать в суд от имени А. Л. Дворкина, тем самым угрожая судом участникам Википедии. Правила считают, что проталкивание своего мнения с помощью угроз (и даже намёков) преследования через милицию, суд, работу, выяснение личных данных и т.д. абсолютно недопустимо в проекте, не зависимо от справедливости или несправедливости притязаний. Я вынужден защитить проект от потенциальной угрозы давления такого рода. Разблокировка под наставничество конечно возможна (посмотрите примеры исков о разблокировке в Арбитражном комитете), однако с соблюдением ряда процедур и с получением гарантий, что подобное никогда не повторится. Евгений Мухтаров уже получал предупреждение от арбитра Евгения Генкина о недопустимости даже шуточных угроз участников и о последующей за ними немедленной бессрочной блокировку. неон 11:12, 7 октября 2009 (UTC)

Справка. Порядок подачи прошения о разблокировке имеется в АК:509. Примеры подобных исков - АК:474,АК:506, АК:510 неон 20:28, 7 октября 2009 (UTC)

Я конечно не в этом конфликте не участвую и вообщем смотрю на нарушения Евгения негативно, но всё же я потдержу разблокировку участника. Но всё таки считаю за участником в таком случае должен проводится жесткий контроль (можно даже привлечь Викторию, на мой взгляд она перевоспитывала и не таких участников) вплоть до регуларных лекций о правилах общения в вики. Покрайней мере я очень хорошего мнения о участнике Ourcastle и считаю что покрайней мере один раз можно пойти на встречуMistery Spectre 21:17, 7 октября 2009 (UTC)

Прошу прощения за долгое молчание - за последние сутки успел ответить Ler, а на обсуждение блокировки времени уже не хватило. В очередной раз благодарю Mistery Spectre за поддержку, но думаю здесь речь не о том, чтобы пойти на уступки мне или какой-то группе участников. Думаю, что это нужно для Википедии.

Неон привел доверенность в качестве инструмента угроз со стороны Евгения Мухтарова. Я же предлагаю рассмотреть доверенность в другом плане - она говорит, на мой взгляд, о том, сколько в интернете ходит различной дезинформации относительно А.Л. Дворкина, и, к сожалению, эта дезинформация еще не полностью удалена (или исправлена) в статье. Доверенность ведь выдана не чтобы в обсуждении спорить, а чтобы удалять клевету, к этому же призывает и ВП:СОВР:

Без надёжных сторонних источников биография нарушает запрет на оригинальные исследования и принцип проверяемости и может привести к иску о клевете.

Я сейчас говорю не о споре "антисектант vs. антикультист", а о CAN, справке Засурского, укусе кришнаита, возможно и другие факты есть. Думаю, стоит в первую очередь с Евгением Мухтаровым обсуждать подобные факты, здесь мало кто еще сможет прояснить ситуацию.

Предлагаю в качестве промежуточной меры снять блокировку на редактирование страницы обсуждения и вести диалог с Евгением там. Во всяком случае я смогу вести там диалог. Иск - достаточно муторное дело, в т.ч. это косвенно показывает недоверие к посреднику. --at Ourcastle 11:25, 8 октября 2009 (UTC)

Пока что эта доверенность использовалась как средство давления для решения именно проблемы употребления определения "антикультизм", а не для чего-либо другого. Статьи в Википедии (особенно спорные) строятся на базе ссылок на "вторичные" авторитетные источники, и решение о клевете должно опираться на доказательство клеветы во вторичных источниках. В проблеме "антикультизма", как было выяснено по многочисленным ссылкам, не содержалось ни клеветы, ни негативной информации. Думаю что лучше всё-таки для снятия блокировки пройти стандартную процедуру - проект следует защищать от угроз судебных преследований, и решение о разблокировке должно быть принято при комплексном рассмотрении вопроса, так чтобы после блокировки были гарантии полного отсутствия угроз проекту и отдельным его участникам. неон 20:37, 9 октября 2009 (UTC)

По просьбе Евгения Мухтарова неэтичные реплики были удалены с данной страницы. неон 14:24, 10 октября 2009 (UTC)

Предложение по коммуникации

Думаю, пока можно поступить так - при необходимости формулировать на странице обсуждения вопросы к Евгению Мухтарову и просить ответить его по википочте через меня или любого другого участника. Ведь википочту он может использовать? Если никто не выскажется против, я спрошу у Евгения, согласен ли он на такой порядок. --at Ourcastle 19:24, 10 октября 2009 (UTC)

Скорее всего можно, но я бы подождал пару дней и выслушал бы мнения других участников спора. неон 22:37, 10 октября 2009 (UTC)

Неон, прошу Вас разблокировать почту, т.к. против никто не высказался. Сейчас начинается процесс обсуждения преамбулы и ряд вопросов по ней хотелось бы задать Евгению Мухтарову, используя Википочту (или все-таки можно разблокировать страницу обсуждения?). --at Ourcastle 06:17, 16 октября 2009 (UTC)

Я подумал и решил что не надо, не хочу никаких политических заявлений и угроз. Обсуждение сейчас ведется достаточно конструктивно. неон 07:53, 16 октября 2009 (UTC)

Как панически Вы боитесь его появления... Перебрали уже все мыслимые и немыслимые предлоги, лишь бы хоть чем-то оправдать блокировку. А теперь Вас жутко испугала возможность общения человека с другими участниками по Вики-почте. Что Вы так отчаянно скрываете, администратор Neon? Озвучки, какой информации Вы страшитесь?95.86.236.168 19:50, 16 октября 2009 (UTC)

Вопросы к Евгению Мухтарову

Попробую задавать вопросы в той ситуации, на которой настаивает посредник. Я буду (и предлагаю другим участникам, при необходимости) задавать вопросы здесь, и ответы, полученные на мой почтовый ящик, адрес которого я сообщил Евгению Мухтарову, буду публиковать здесь. Отмечу, что мне лично это неудобно, хотя бы потому, что вики-почта - более анонимный способ общения, который я предпочитаю прямой переписке. Также отмечу, что от Евгения Мухтарова пока ответа на данное предложение не получал.

Начало преамбулы

1. Есть ли у Вас комментарии к формулировке: "самый известный представитель антисектантского движения в России"?. --at Ourcastle 20:50, 18 октября 2009 (UTC)
2. Является ли верным утверждение: "Дворкину приписывается введение термина «тоталитарная секта»", или термин был позаимствован из литературы? --at Ourcastle 22:09, 18 октября 2009 (UTC)

Преамбула

А теперь пожалуйста сюда.

Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович/Преамбула

Дискуссия ожидается жаркой, просьба для начала перенести туда те аргументы и соображения по преамбуле, которые были уже высказаны тут и на странице обсуждения статьи. неон 07:26, 10 октября 2009 (UTC)

Структура

Просьба писать сюда. неон 08:13, 15 октября 2009 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович/Структура

Защита снята

Статья поставлена на полузащиту - запрещены правки анонимов и новозарегистрированных участников неон 09:42, 6 ноября 2009 (UTC)

Неон, благодарю Вас за работу по посредничеству. Предполагаю, что Ваша помощь еще понадобится, если Вы не против? --at Ourcastle 12:51, 6 ноября 2009 (UTC)